從小學習打擊樂的蘇郁涵，因為喜歡爵士樂而接觸鐵琴，演奏這樂器時領會到自由，貼近於她不順應傳統的性格。台北藝術大學管弦與擊樂研究所一畢業，她即遠赴美國 Berklee College of Music 主修爵士鐵琴演奏。
為求爵士離家園，不像大多數的本土爵士樂手，完成學業即返台發展，蘇郁涵選擇沉浸在紐約爵士音樂圈。這 10 年間，她陸續推出《孤獨飛行》、《自己的房間》及《城市型動物》等專輯，不僅獲得金曲／金音獎肯定，更曾被美國爵士樂最重要雜誌《DownBeat》評價為「像是一本最好的小說，說盡了所有的美好」與 All About Jazz 網站的「年度最佳專輯」。
沈潛 5 年後，蘇郁涵新專輯《自由的姿態》，囊括了紐約前衛爵士界一流頂尖好手，探索即興演奏在精密繁複的架構下，如何衝撞出無限的自由，並同時享受著色彩滿溢的情感流動。
身為女性爵士樂手，蘇郁涵並沒有特別迷戀或過分談論女性主義，但認為「女生詮釋音樂的方式，再怎麼說還是很不一樣」，尤其是吹奏管樂器，發出來的聲音質地明顯不同。無論標題是獻給作家 Joan Didion 的〈Didion〉，或是結合文字與詩的〈She Goes to a Silent War〉，她在新專輯《自由的姿態》有寫到一些女性議題，於是找了薩克斯風手 Caroline Davis 加入，在聲音的表現上，與以往專輯有很大的不同。
此篇專訪由謝明諺向蘇郁涵提問，延續【吹專訪】在音樂上，真正的自由應該是這個樣子：謝明諺和好友林華勁談他的新專輯《Our Waning Love》的音樂人對談模式。站在浪尖上的兩位爵士樂手，不但演奏過且熟悉彼此的作品，近期不約而同都發表了新作，打開自己的樂器持續發出刺激性的聲音。
他們透過視訊螢幕，以《自由的姿態》起頭，討論女性樂手詮釋音樂的方式、前衛爵士樂場景、爵士樂的專輯錄音標準，以及冰島歌手 Laufey 走紅引發的現象。
與前衛爵士樂手共冶一爐
謝明諺（以下簡稱「謝」）：我覺得跟上一張專輯有很像的地方，也有很不一樣的地方就是，鋼琴，和聲的樂器回來；另外一面，薩克斯風手換了、鼓手也換了，改變很多，音樂 play 的方式、聲音的配置也不太一樣。
蘇郁涵（以下簡稱「蘇」）：上張專輯《城市型動物》大致做的是一個靠近 Modern Jazz 與 Post-Bop 的作品，融入我喜愛的情境式作曲手法。專輯發完，我覺得自己在那個風格已經走到一個頂點了，不知道要去哪裡了。我一直都很喜歡更前衛一點的音樂人，決定就放手往這方面更深入的去探索。因此新專輯《自由的姿態》（Liberated Gesture）中加入的鋼琴手 Matt Mitchell、鼓手 Dan Weiss 都是在前衛爵士界風格獨具的領頭人物。
紐約有一種類型的前衛爵士，結構是非常精密的，它融入了現代樂。也許有各種變化的拍號，或是比傳統爵士樂更複雜的和聲，運用更廣一點的即興方式。這方面的音樂一直很吸引我，但早些年我一直想著還是先把爵士樂練好吧？這個等到後面一點再做，而這次開始要做新的東西，我覺得我準備好了，「就往這個方向去吧！」
謝：相同的部分，這些作曲還是很像妳：譬如說以前「夸父三部曲」、「說再見的三種情境」或是〈Freezing Point〉。因為我也有演過，可以感覺出來妳的個性，或是對旋律的 arrange 的方式，節奏與旋律去互相 against，很多這樣子的段落。
但就像妳剛講的，Dan Weiss 是很 percussive 的，他跟之前「很爵士」的鼓手很不一樣。你看像他打〈Hi-Tech Pros and Cons〉或〈Siren Days〉，有些地方是超級簡單的四四拍，在底下鋪一個超級清楚的東西，清楚到會整個跳出來。但是上面的薩克斯風、鋼琴或是鐵琴的 pattern，節奏比較複雜一點，against each other 這樣子。
蘇：跟 Dan Weiss 的合作是很有趣的體驗，很多樂迷對他的印象是，擅長於各種非常變態的拍子。平常跟他一起演 standard，他會給你打一些完全出乎意料不是四四拍的東西，然後聽到其它樂器都在做一些很複雜的事情的時候，突然就來了個四四。
謝：是有一派的鼓手很喜歡做這樣的事情。不是故意要挑戰，或是刻意的去 lead 音樂的方向，但是可以給的很巧。例如在很難的東西裡面，鋪一個很簡單的底，其實也是編曲空間的考量。真的非常非常高明的音樂家，他才會去做這些事情。
蘇：等於說，我知道會很多可能性，知道他會隨時出招，把你丟進一個 wilder pool，讓這個音樂一直都有更多的選擇；而身為接招的人，膽子就得更大，或說自己要更穩吧！
謝：另外薩克斯風手 Caroline Davis 其實也滿有趣的，她跟 Alex LoRe 很不一樣。妳第一次傳新專輯檔案給我聽的時候，我以為 Alex 怎麼個性、approach 改變這麼多？聲音有些部分還滿像的，即興的方法不一樣。Caroline 柔軟很多，她給出來的元素，更貼著每首曲子在走、更在當下。怎麼說？有些爵士樂手，尤其是薩克斯風手，因為練習很多東西，我們就會想要講很多事情，或是要用很多東西進去。
女樂手的 blood
蘇：新專輯會找 Caroline Davis 的原因之一是——這張專輯有寫到一些女性議題。即便，我沒有很迷戀、過分談論女性主義這方面的事情，但女生詮釋音樂的方式，再怎麼說還是很不一樣。如果是吹管樂器，身體發出來的聲音質地，尤其很不一樣，我想要在新專輯《自由的姿態》多一點這種女性的元素。
謝：另外，很有趣的就是，現在這個節奏組，可能因為 Dan Weiss 的關係，變得非常的 percussive ，再加上妳是鐵琴，所以整個又更 percussive ，這對比很有趣，在之前的專輯比較沒有，之前感覺大家都是同一路。可是新專輯《自由的姿態》有一個更打開的樣子。
蘇：我也算是 Caroline Davis 的 fan，一直都非常喜歡她的各種專輯，風格非常多元，有爵士的，也有融入很多電子的，也有 Indie Rock 的專輯。她對音樂的詮釋非常全面。最近跟她演出的時候，特別感覺到像你剛剛提到的，她很在那個當下，真的深入音樂把它推到更遠的地方。
對啊！這不是每個樂手都會做到，很多人可能 solo 就是想像兩三個 chorus。可是她在演奏的時候，不會讓你覺得她會想著那樣的限制，她會在當下把音樂一直往前去推進。
謝：還有一點：因為鋼琴回來了有更多⋯⋯很塊狀的聲響表現，也讓我想起第 2 張專輯《自己的房間》那時期的作品，或是首張專輯《孤獨飛行》會有一些漂亮的和聲。而在上一張專輯《城市型動物》裡則有一些 polyrhythm 的東西 against 在一起。這次新專輯《自由的姿態》有一點把剛剛提到的元素都結合。
蘇：鋼琴也是一個關鍵。過往專輯都沒有認真的用到鋼琴手，新專輯就特別想要加入，更多東西就可以玩。加上 Matt Mitchell 是我非常喜歡的鋼琴手，也真的讓我學習到很多。
譬如說，新專輯的〈Liberated Gesture IV. Hartung’s Light〉就是很正常的 Modern Jazz 的曲子，很多小 twist，但就和聲或是節奏，並不是說真的很複雜，這種平常彈一些超瘋狂東西的人，彈起那樣的東西，還是有漂亮的觸鍵和優雅 lyrical 的表現，每次聽那首還是超級感動。我也一直很希望能夠到達這樣的境界。
謝：他們成長過程一定早就練過了 Herbie Hancock、Chick Corea、Brad Mehldau、McCoy Tyner、Bill Evans 這些。如果從爵士樂的派別或風格來看，哪一個時期對妳影響比較大？
蘇：我做的東西都是很綜合的影響，很多人也許都會這樣吧？我還是一直很喜歡 Miles Davis Second Quintet 的後期作品。我寫新專輯的前期在巴黎，那時候很常聽《Bitches Brew》。Miles Davis 從一個風格慢慢的轉變，變得越來越 open，但還是帶有傳統爵士的東西。我自己也一直很想要把那一塊保存在我的音樂裡面。
另外，我近年一直都很迷紐約的爵士廠牌 Pi Recordings，我最喜歡的一位是薩克斯風手 Steve Lehman。他有非常多超棒的作品，運用微分音、繁複的節奏，或是結合了電子和饒舌的東西。整體來說，我應該是這兩者的融合吧？
謝：感覺的出來，其實妳大部分的作品，其實都還是給人這種⋯⋯有點 on the edge，好像有點危險。我們在 play 的時候，也會覺得有時不小心會「掉出去」。妳有聽很多 M-Base 的東西？但是妳的音樂跟 M-Base 很大的不同是——他們大部分的作品都非常的 masculin，man 到一個不可思議。
但是女性音樂家不是這個樣子⋯⋯也不是女性音樂家不會。我在女性音樂家裡面不會聽到這麼硬⋯⋯也不能講兇猛，可是 M-Base 就是非常的 man，好比一堆肌肉男在秀自己的節奏可以多難多屌，可能拍號什麼都不一樣，但是我們可以順著過去。
蘇：我也喜歡 M-Base、Steve Coleman 很多的東西，喜歡那樣的聲響，可是沒有真的很迷超級精確算數的那種。
謝：妳提到的《Bitches Brew》，Miles Davis 在早期剛開始進到 Fusion 的時候，他還是保留了就是以前 Second Quintet 的那種 free、open。但是到《On the Corner》可能和弦、和聲樂器是非常自由的，底下卻有複雜的節奏在前進。
蘇：關於當代女性樂手，我特別喜歡的還有吉他手 Mary Halvorson，和薩克斯風手 Anna Webber。他們的音樂都有很 structure 的部分，也有某種女性的 blood 在。那些是我天生擁有，並且喜歡的東西，所以很自然的去做它。
該堅持還是要 follow？
謝：其實就是很妳的東西。因為很熟悉妳的 play，這些曲子也都演奏過。可能從 2011 年到現在，整個演進的過程都有參與到。非常恭喜，我覺得新專輯《自由的姿態》做的非常非常好！
蘇：當然一直都是想要做自己的東西，可是在職業的路上，很容易被很多東西影響及被牽制，你會覺得說：「喔！我是不是應該要做像這樣一點啊？或像那樣一點啊？」這些想法都會在創作過程，閃過你的腦海。
我一開始寫這張專輯的時候，因為在巴黎駐村，滿特別的一個經驗。在那裡有個工作室，什麼都不用擔心，其實有一點覺得 anyway what the fuck，想寫什麼就寫什麼，完全不要去管說：「喔！這個東西有沒有主流啊？有沒有幹嘛啊？有沒有很爵士啊？」開頭是有這樣的念頭。
謝：至少在寫作品，或是給的標題，還是很妳現在的狀態。再加上妳用的樂手，其實都還是非常當代的這些，play 的方法、involving 的音樂都在現在的時間點上，聽起來就是 2010 年代、2020 年代的爵士樂。不是那種⋯⋯要回歸吹 Bebop 或是要很 Lennie Tristano 的風格。
蘇：理想是可以做這樣的東西。我覺得跟處在的地方有關，已經在紐約這麼多年了，你會被很多同儕的影響，大家都還是想盡辦法，衝在這個音樂的前端，你會聽到很多很新、很好玩的東西。但我總覺得現在的爵士樂圈，反而變得有點復古？可能是遇到社交媒體各種影響。
謝：社交媒體上面大部分的閱聽者，可能都是學生，沒有這麼直接了解當代的爵士樂場景。
Pat Metheny 之前也有說過，他們年輕的時候，音樂做出來是給同輩們聽的。可是到了他們的下一輩的時候，突然出現一群人，音樂是要演給他們上一代的人聽。他在講的就是那些 Young Lions，開始回來復古，要吹 Bebop 要穿西裝要 acoustic 那樣子。社交媒體造成滿多影響，所以妳看現在真的超級紅的樂手，其實是就是網紅。他們就是吹非常老、非常傳統的，寫下來很清楚的東西，可以練 12 個調的東西。
蘇：所以我覺得滿妙的，走到那麼現代之後，突然好像很復古。剛剛你講到場景，我剛好前兩天也看了 YouTuber 在討論 Laufey 走紅的現象、討論這是不是爵士樂。也是滿有趣的議題，他也提到說，這樣是很不錯的，吸引很多新世代的人喜歡爵士樂。可是 Laufey 沒有真的 involved 在真正爵士樂的場景⋯⋯
謝：她自己也說，她不算爵士樂。
蘇：造成那些年輕的群眾，也沒有在那些場景認識到爵士樂。
謝：嗯，但我覺得滿有趣的。我有看 Adam Neely 那邊關於 Laufey 的討論，直接說這個不是爵士樂，是 Mid-Century Pop 這樣子。另外一個英國鼓手 Andy Edwards 有一些很不同的意見，他倒是覺得 Adam Neely 也是在做一件 gatekeeper（守門員）的事情，如 Young Lions 在 80 年代做的事情：「這個是。」「這個不是。」「這個是。」很刻意很用力的要去切，其實爵士樂就是這樣，越切越小，好像一小群人才能夠玩的東西。
蘇：但譬如說在紐約，還是可以找到這些人——持續在自己的路線上，一直在走更前端的東西，像鼓手 Dan Weiss 有好多不同的 project，甚至有些是 Heavy Metal。這些東西都一直讓我覺得 inspiring，想去挑戰這個場景。
謝：他們其實都有自己的聽眾。現在會遇到這個問題，我們走了這麼久，也會知道你做什麼樣的事情，台下觀眾的反應會特別好，但你想不想要做那件事情？你要堅持你自己的 idea？還是你要 follow 著群眾、follow 著別人？
蘇：我覺得真的很難。無論在舞台上的決定、事業的決定、作曲的決定。
因疫情忽然成為「本土樂手」
謝：那麼製作面的部分，從專輯封面開始聊好了。
蘇：專輯封面找了一位好朋友、台灣藝術家胡農欣。一直都很喜歡她的作品，似乎跟我的音樂有很多連結。新專輯《自由的姿態》封面是她原本就存在的作品，她在冰島駐村的時候，拍了 28 天冰島的夕陽，光影照在絲綢布上。《自由的姿態》是關於我生活狀態的紀錄。當然都有一些小主題，但還是一直很圍繞在——我經歷這些事情的歷程。那時候跟胡農欣聊到這件事情，剛好這件作品飛起來的感覺，與我的想法滿接近的，所以做了這樣的結合。
謝：妳覺得重點是那塊絲綢布？還是光線？
蘇：一個飛揚起來的狀態，一個比較不羈的一個感覺。
謝：所以其實跟新專輯滿合的。
蘇：沒錯，就是這樣子。
謝：外面的話是這塊絲綢布，那專輯裡面的內頁呢？
蘇：那時候也在討論內頁要放什麼？後來挑到就是⋯⋯新專輯有一首曲子叫做〈Naked Swimmer〉，疫情的時候在台灣待了一年，去了一趟環島旅行，應該是台東吧？深夜做了裸泳，也是一張不經意隨拍的照片，好像是最適合新專輯的自由感覺吧？
謝：嗯嗯！我覺得這個對比其實滿好的，專輯封面就是白天，一塊隨風飄舞的布，也讓我聯想到電影《美國心玫瑰情》有一段有一個男生，拍在路上的塑膠袋，因為風吹就這樣亂飛亂飄。第一眼看到封面就想到這個畫面，代表無拘無束的自由，風怎麼吹就怎麼擺動。至於專輯裡面，妳就做一件很自由、很有安全感才會做的事情。
蘇：也考慮了滿多的，我一直有問別人說：「這樣會不會 too much？」很多人都說：「沒有啊！一點都不會。」
謝：其實還好啦！就是臉弄的模糊一點，看的不是很清楚。
蘇：那張照片本來就有點模糊吧！原本就是手機照的。
謝：妳說有些曲子是在巴黎的時候寫的，也有些是比較後來寫的吧？
蘇：有一些是疫情的時候在台灣、紐約寫的，跨著那幾年寫的東西。
謝：待台灣快 1 年多的時間嘛？生活或是音樂上面，有沒有一些什麼特別的東西長出來？如果就爵士樂來講的話，從妳出國留學開始，基本上就是待在美國，放假會回來巡演，並沒有真的與台灣的場景有太多互動。後來因為疫情的關係回來，妳跟台灣的場景就會有比較多的互動。
蘇：也是滿有趣的，好像就像你說的，第一次突然成為一位「本土樂手」。真的在場景裡做大家做的事情，換不同的角度感受這件事情。
謝：假設妳都會一直待在台灣，一樣還是爵士音樂人，音樂會不會不一樣？譬如說，妳也去過很多城市，有沒有感覺到如果在這個地方，自己會做出不一樣的東西？有沒有被引導的感覺？
蘇：其實滿不一樣的。無論是回台灣或是到歐洲演出，通常一起演出的都是當地的樂手，不是我平常的團員。大部分演出的曲目，都是我自己的創作，想辦法得在這個中間，找到一個平衡點——我傳達出去的東西大概有 70% 是原本的樣子，那其它剩下 30% 就是讓這些樂手發揮。我越來越覺得這樣是非常 OK 的。
謝：嗯嗯，以前會希望有個安全感——都要同樣的人，或者是說，即便是代班的樂手，也希望他們做跟之前樂手一樣，或是會找類似風格的人來做這件事。
蘇：現在還是會⋯⋯怎麼講，以前會更希望說，達到我原本想像的樣子。現在越來越覺得說，我要想辦法準備好那個狀態，例如在選擇曲目或是各方面，使大家有更輕鬆發揮的空間。
消失的組曲一
謝：專輯裡面的文字都是妳自己寫的。而且我記得聽妳講過，妳以前也寫小說。
蘇：我這方面一直很重視，一些超級小的東西，其實花了很多心思。譬如說，我寫文字大部分先寫中文，如何翻成英文還很像我的語氣？一直都很希望我做的文字、音樂，盡量貼近我傳達的口氣。
謝：那聲音上面呢？錄音、混音、mastering 這些東西，聲音不太一樣。
蘇：這次也是滿特別的，我找了一位混音師叫 David Torn，也是個特別的人。以前我的專輯是屬於那種聲音很乾淨的⋯⋯。
謝：這張比較 on the edge 一點，其實大家是比較擠一點。好難形容，但是該有的細節其實還是很清楚。
蘇：因為 David Torn 混音有自己的邏輯跟美感，其實滿 on the edge 不是那麼安全，特別是鼓的混音。真的有把每一首曲子的風格跟情境塑造出來。
謝：以往都是就是比較像，每一首都很接近。
蘇：要找誰混音在這方面也想很多。一方面也是因為經費的關係，現在大部分的爵士混音，好像有某種 preset 吧？反正每個樂器就乖乖的待在最好的位置，從頭到尾大概就是那樣子。新專輯就想做一些不一樣的東西，根據音樂的流動，David Torn 有自己的想法，什麼時間這個樂器要超級突出？什麼時間這個 echo 超級大？對我來說，也是有點驚悚的工作經驗（笑）。
謝：哈！我好像每張專輯也都在做這種事情，有些其實反應很好，有些人家會講：「哎呀！這鋼琴怎麼這樣子錄？」一些人有一套標準，一定要怎麼樣。如果說要混的很安全很簡單，拿那些好的唱片來當 reference，其實就會很安全。
蘇：因為最近做一些宣傳的小影片，聽到片段覺得很有趣，加上 Dan Weiss 打的東西，腳跟手有時候並不是在同一個拍子，好像是那種 Percussion Ensemble 的感覺，空間有把它擺出來。
謝：對混音師 David Torn 來講，鼓不是一個樂器，是好幾個。這跟真的跟鼓手在處理自己 Full Set 的時候想法不一樣。音樂人的想法是這樣子，聲音工程師再把想法給加強，這是他的 idea？
蘇：這是他的 idea。
謝：他在做的時候，妳從頭到尾都在旁邊嗎？
蘇：因為他有自己特殊的工作方式，基本上是打電話、信件，當然有先溝通過一些想法。我本來就知道 David Torn 很擅長這方面的東西，他也是有滿有名的吉他手，做一些吉他噪音與很多前衛的東西，ECM 有很多他的專輯。
新專輯的鋼琴手 Matt Mitchell 的專輯都 David Torn 混的。不是那麼循規蹈矩的一個人，我知道他擅長於這種類型，也是挑戰我自己的極限吧？我決定就是讓他放手去做，我想要拉回來一點就跟他說。
謝：我自己也是做這麼多專輯之後，發現混音是真的很有趣。第一張專輯的時候會要求很多，每一首都做超久。那時的混音師是唐承運，也跟我講說：「第一次做唱片一定都會這樣子。」但是越來越到後面，我知道要用減法來做。總要到某一個時候，一定要喊停，沒有完美的東西存在。我的新專輯《Our Waning Love》，也是嘗試很多，不是很正規的做法。曲目上，我也滿好奇的是〈Liberated Gesture〉的組曲一呢？
蘇：其實是有組曲一，而且也有錄也有混。因為傳統 CD 總長還是 74 分鐘左右吧？全部錄的東西一定要拿掉一首，最後決定那首先拿掉這樣。所以是消失的組曲一，呵呵呵。
謝：可以做數位發行啊！
蘇：之後吧？如果真的不小心大賣，可能不會吧（笑）？
謝：如果妳要將專輯做成兩片黑膠的時候，時間就夠長可以把它放進去。
蘇：目前這個成品已經精疲力盡，太多東西要推了（笑）。
採訪 / 謝明諺
編輯 / 王信權
文章作者
