對於為何要練習自己的曲子、現場演出與錄音的美學差異、台灣即興音樂場景，以及，追憶資深廣播主持人沈鴻元⋯⋯。初夏的午後，薩克斯風手謝明諺接受吉他手林華勁的提問，從他的新專輯《Our Waning Love》聊起，以全然爵士樂手／樂迷的切角，探討何謂「音樂上，真正的自由」。
如同歷史上大多數的爵士經典專輯，歷經疫情延宕 3 年的《Our Waning Love》，謝明諺邀來日本自由爵士樂手 Suga Dairo（鋼琴）、細井德太郎（吉他）及秋元修（鼓手），在錄音室一個下午完成，捕捉一拍即合的音樂靈光。
不僅展現了謝明諺回台 10 年的修行成果，更能聽見台日頂尖爵士樂手們，超凡音樂的才華與自由探索的精神。
音樂上，真正的自由應該是這個樣子
林華勁（以下簡稱華）：怎麼認識他們？我是說這 3 位⋯⋯
謝明諺（以下簡稱謝）：專輯內頁的 3 位模特兒是，跟設計師方序中還有攝影師黃俊團，我們一起討論⋯⋯
華：我是說這 3 位樂手。
謝：喔！我跟 Suga Dairo 是 2018 年認識，透過之前住在日本、住在新加坡的鼓手 Darren Moore。他們有一個東南亞的巡迴計畫。
除了爵士，Darren Moore 也做很多現代即興音樂與電子。他來台灣，我就跟他說：「我會去日本。」他回：「太好了！可以幫我安排與 Suga Dairo 表演。」隔年，我再去日本巡演，Suga Dairo 的經紀人就幫我安排與 new little one 共演。
華：他們三個本來就是 working band 嗎？
謝：對！Suga Dairo 原本有一個 project 叫 Little Blue，後來叫做 new little one。
華：就是現在的團。
謝：對！2019 年，跟他們演出也有現場錄音，本來想說 2020 年要發行，結果就因為疫情，一切就通通都沒有實現。
華：《Our Waning Love》是那之後錄的？
謝：對！本來也有計畫，邀請他們來台灣演爵士音樂節，趁機來錄一張 studio 的作品，那一張現場錄音大部分是 standards，沒想到因為疫情又隔了 3 年吧？
華：去年錄的嗎？
謝：去年錄的，他們台中爵士音樂節的時候來，我們就在台中、台北演。
華：演完以後進錄音室？
謝：所以狀態就是很⋯⋯都還在音樂裡面。
華：他們三個人的 project 本來就是有點 Free？
謝：對！Suga Dairo 的 style 本來就是這樣子。
華：他大概幾歲的人？
謝：Suga Dairo 快 50 歲，1974 年出生。另外兩位樂手，大概剛滿 30。Suga Dairo 以前是山下洋輔的學生，也是有去 Berklee，其實跟 Hiromi 算是同期的，但他就是一直在 play 這種，沒有走向那麼主流。
華：全 Free。
謝：對啊！就是 Free 或者是像山下洋輔。他也喜歡像 Eric Dolphy、Andrew Hill、Herbie Nichols 這種，也是很歪出去。但他其實什麼都可以 play，也有很多各種不同的 project。
Suga Dairo 跟 Jason Moran 有個 Piano Duo，也有參與 Jason Moran 的 Skateboarding Project，演出場地就在極限運動場。另外兩位的話，我比較後來才認識。吉他手細井德太郎，也 play 蠻多那種日本年輕人會 play 的音樂，很即興的東西也有，自己也寫歌唱歌。我覺得就是很天才啊！
華：《Our Waning Love》裡面大部分的音效是他做的嗎？
謝：沒錯。
華：有後製的嗎？
謝：完全沒有。其實都是現場用他的 pedal 做出來，很厲害。鼓手秋元修，也是很活躍在各種不同的類型音樂。他有跟菊地成孔長期有合作，之前還有跟初音ミク吧！他說，他可以傳訊息給ミク，ミク會回你這樣（笑）。這兩位年輕人讓我很開眼界，像我還有 Suga Dairo 都還有去歐洲、去美國去學習。他們都沒有，土生土長在日本，但是他們接受到的養分，真的非常廣非常厲害。
華：他們年輕的 generation 是蠻厲害的。
謝：對啊！感覺起來是更開更廣一點！
華：而且比較不會有傳統的、日本爵士樂手的「日本味」。
謝：或者是包袱吧？比較沒有一定要怎麼樣做，不像那種檯面上更主流的、譬如說《Blue Giant》裡面的那些爵士樂手，還是會有那種就是 J Fusion、J Jazz 的感覺。但是，細井德太郎、秋元修就是更開來這樣，跟他們合作的時候，也是一拍即合。
華：首張專輯《杉林小徑》是跟荷蘭鼓手 Sebastiaan？感覺你都會比較喜歡找可以彈很 tight 的，但是，也可以彈很 Free 的樂手。
謝：對啊！因為我自己就是這種 player 吧？後來 Miles Davis 在 70 年代跟 80 年代的時候，也是走到一個⋯⋯其實像 Second Quintet 就已經是——他們都可以 play 超 tight，可是就是會可以「再出去」這樣子。然後到 Fusion 的時期，甚至把 form 或是把音色再更 expand！他們那個時候的音樂是真的超難懂的，並不是那種很 Pop 的 Fusion。
音樂上面，真正的自由應該是這個樣子，就是你知道 in，也可以 out，不要設定任何的 agenda。剛好這三位樂手都可以做這樣的事情。
華：《杉林小徑》與《Our Waning Love》，這兩組節奏組，分別帶給你什麼不同的刺激？
謝：反而有點難放在同一個標準，因為時間軸已經不一樣了。那時候我也才剛從歐洲回來，Sebastiaan 他們的確是，氣味很相近的 player，做這些曲子就是想要的那些感覺。或是他們本身的風格，就是我很想要的東西。
可是到現在這一組，其實並沒有特別希望他們做什麼事情。給我的感覺是也是，我做什麼他們都可以接受，我可以用力更多一點這樣。所以，更 Free 一點吧！我覺得更偏向 Free Jazz 一點。
回台十年，現在階段的我是這個樣子
華：《Our Waning》裡面的曲子，有些是你寫蠻久的吧？
謝：嗯，大部分的曲子是。差不多同一個時期，或是同一個氣味。
可是 play 起來的感覺就是很不一樣，甚至我們在 play 的時候，他們其實也沒有很 care form！如果你真的去算的話，有時候曲式其實不對，可是音樂的 flow 就是可以一直下去。在這張專輯裡，曲子、作曲沒有那麼重要。比較重要的是，更進化一點的 play 的方法，energy 更強，可能性更多，我也更有經驗了。
華：例如〈Tide〉是最先出現在《爵士詩靈魂夜》吧？應該在〈觀景台〉那首？
謝：對！其實是把這些素材拿來用，也是很早以前寫的，剛好在做《爵士詩靈魂夜》的時候，我覺得可以拿來跟這首詩搭，但就沒有主題，也只用到片段，一個氛圍這樣。
華：你這首歌本來只有和弦行進？
謝：有主題。
華：你說在《爵士詩靈魂夜》是沒有主題的？
謝：對！然後在《Our Waning》就可以整個拿來 play。
華：某方面來說，《Our Waning》是你近 10 年來，接觸不同的音樂風格的⋯⋯有點像是一個階段的總結嗎？
謝：我覺得有一點這種感覺！因為之前 play 爵士，然後 play acoustic、自由即興之外，又有很多不同風格的，例如嘻哈、饒舌、流行，再來就是電子這些東西，甚至是跟文學這些⋯⋯。我覺得也是一個階段，現在階段的我是這個樣子。
因為要錄《Our Waning Love》的時候，我也沒有特別的想⋯⋯譬如說《上善若水》、《爵士詩靈魂夜》，甚至非/密閉空間都有一個概念。我當時只是想說，難得有機會跟他們一起 play，希望能夠把這些東西記錄下來。對我來講，可能回到亞洲、回到台灣，發展了 10 年了之後，一個階段的呈現。
華：〈Tide〉好像就是 Fm 一直到 Cm，順階下去。
謝：對啊！就是很 standard 的 Bossa Nova，其實是學校的功課。那時候寫很多有趣的 bassline，〈杉林小徑〉也是從 bassline 開始。後來覺得這個和弦進行，其實可以很 Bossa Nova 的，Tom Jobim 也是有很多這種，有趣的上行 diminished 的和弦進行。
華：那像〈Switch It〉，我記得你跟活躍於紐約的鐵琴手 Tyler Blanton 有演過這首。
謝：有！其實錄第一張專輯《杉林小徑》的時候，我們也有錄這首，但是覺得跟其它的曲子太不一樣了，後來就沒有收錄，有時候就是 Live 拿出來演。它其實就是〈Airegin〉這首 standards 的和弦。
華：聽起來也蠻有趣的！他們 play 的方向蠻有趣的，有點快要到失控，但是還是有在那個 form 裡面。
謝：其實很像搖滾樂，譬如說，7 拍的各種 pattern，就是很強壯很強壯，就是比較現代的爵士樂，有一些像 Fox Capture Plan，那種有點像後搖的爵士樂風格。他們其實也做類似的事情，很簡單的東西，可是一直一直重複，很強烈的節奏、很強烈的 line 這樣。
Suga 桑的 play 我蠻熟悉的，他真的就是可以這麼強這麼快，秋元修與細井德太郎⋯⋯我覺得太 surprising 了！play 起來的時候，非常的有挑戰性。秋元修基本上是超 Free 的，並沒有真的 play pattern，或是穩定的東西。有時候有，有時候沒有，很刺激。
華：另一首〈Chamakana〉則是在非/密閉空間的〈景觀社會〉出現？
謝：對啊！但拍號不一樣。
華：一個是 6 加 5，一個是 13 加 10。
謝：對！我原本的想法是 23 拍，因為非/密閉專輯會有很多後製疊錄，相較起來就沒有執行上的難度。後來〈Chamakana〉有多加了 B 段，我們的 play 是 11 拍，之前還有其他的 project 也有 play。去年，我跟 DJ 問號有做一個節目叫《Bonfire－你怕黑嗎？》。音樂之外，還有加上視覺，偏向體驗的感覺，所以 play 並沒有推那麼遠。
怎麼說，自己東西寫出來的時候，其實要拿去給人家演，自己彈過很多次才會知道：「 OK，這首歌其實怎麼樣 play 才對？怎麼樣會比較好？」真的就是你要學、你要練習 play 自己的歌，即便是自己的曲子。我覺得〈Chamakana〉也是在跟他們一起 play 的時候，才有找到真的適合的樣子。
華：在 rehearse 的時候，你還是會給他們一些基本的⋯⋯
謝：可能是什麼樣的感覺這樣子。
華：其它就是自由發揮。
謝：對啊！他們那時候也會說：「那 solo 可不可以一開始就是玩 pedal 就好？」後來和弦慢慢進來的時候，感覺就非常好，也是我一開始沒有預想的。因為 Suga 桑在這個團裡面是前輩，所以我們在 play 的當下，他會直接給很多指令，可能吉他手繼續做什麼？或是鼓手要幹嘛。他的 play 再加上這些，他其實算掌控全局。
為什麼 play 的標準一定是這樣？
華：為什麼 Free 的東西會在日本那邊發展的，感覺也是滿興盛的？
謝：非常興盛。
華：台灣就還沒那麼多這樣子的 player，可以 Free 但是又可以在 inside。
謝：他們發展爵士樂的時間歷程比我們長，相對起來，資訊流通那些是更 OK 的。日本沒有戒嚴，我們有戒嚴。軍隊軍事化管理和白色恐怖，其實對文化非常非常傷害。不管是劇場、文學，很多東西都被壓制、都被扼殺。
華：但我覺得蠻奇妙的就是，龐克感覺在日本也是，非常大眾的一件事。聽 new little one 的演奏，也是會有那種感覺。
謝：龐克、後搖，或是 Heavy Metal 的那種感覺。我覺得他們的音樂裡面有這種反思，反抗的東西。
早期像 Sabu（豊住芳三郎）這些 Free Jazz 的樂手，或是在日本都很多這種反抗性質的藝術風格，是戰後發展出來的。本來對自己的文化很自豪，當然也知道西方的東西好也要學習。但，因為戰敗的關係，好像自己的東西不好，都是落後別人的，變成要去接受西方，或是美式的價值。
後來，他們就開始反抗這個東西，譬如說，舞踏這種跳舞的風格。其實是故意要不像，譬如說西方像《天鵝湖》，那種芭蕾就是很美很漂亮。他們就是故意要很醜，很驚世駭俗，很恐怖的動作，對於標準的質疑。
所以 Free Jazz 的發展，其實也是類似：當時就是 50 年代末、60 年代初期，他們其實也是在質疑，為什麼 play 的標準一定是這樣？一定要 play 和弦？一定要照著這個拍子？大家要一個一個來⋯⋯。
從大正時期開始，日本就平行輸入各種當時最流行的文化。台灣好不容易也有一些，後來卻因為政治的元素，造成這個東西是被壓抑的，差別才會變成這麼大。
華：你還跟 Sabu 桑聯絡嗎？
謝：有啊！我這次去日本也有找他演出。我也不曉得為什麼，大家為什麼這麼保守。
華：你說，在台灣嗎？
謝：對，我覺得那是一種保守。當然 Charlie Parker 很經典、紐約的什麼很棒，可是沒有人規定，你一定要 play 像那樣子才是好。另一個可能的原因是，大部分的人都還在求生存，如果大多數的演出都是商演，創意的部分會很難發展出來。當然，台灣也有很多像那樣單純的創意、比較 artistic 的演出，但，還是很難 support 一個 musician 的 daily cost。而且我覺得 play 太多其它的東西之後，回來就會覺得累，也許還是會做，但，能量會變少。
我認識蠻多日本樂手，甚至很多是像他們這樣 level 的樂團，平常是打工做其它工作，但是對音樂就會比較投入，比較 focus。或是說，他們的整體市場，人夠大夠多，願意 support 自己的喜好，不管是音樂還是什麼。其實也是有人，光做這種小表演來 make a living 也是有，但，那個量就非常大，一個月可能就是 25 場、26 場。這種生活，我想我應該也沒辦法。
華：Sabu 桑，後來是只有演 Free Jazz 嗎？
謝：對！而且他很早就決定只要演 Free。其實之前他也有跟我講過，我不應該浪費時間 play 這麼多東西。他覺得那樣是浪費時間，應該把時間留給你最喜歡的東西，focus 在那個上面。當然我理解那樣子的決定。
以前在歐洲的時候，我遇到的同儕或同學，他們很多也都是這樣子，譬如說，有些鼓手真的對拉丁音樂沒有感覺，他就不打拉丁音樂。他可以 play 一個樣子，可是他也不會想多聽、不會想研究。也是有一些吉他手，覺得老的 Bebop 實在是太老掉牙。他們不想要 play 這些，只想要 play 新的、原創的，他們就是一直做那件事情，很早就形塑一個自己的風格
的確，老的東西，也有老的東西的好，但是他們就是很清楚，聽 Wes Montgomery 要學的是什麼？聽 Jim Hall 要學的東西是什麼？那剩下的就靠自己，喜歡誰誰誰，我就直接學誰，直接彈那個樣子。但亞洲或是台灣學生很用功。我那時候就是什麼都會，或什麼都要知道，但就是有一好沒有兩好。也許我自己本身的個性，也就是這樣，每一種音樂都有吸引我的地方。一方面當然是為了要生存，一方面是有趣。
對，當然我會想要跟台灣最好的民謠歌手合作，不管是客家或是台語。如果有機會當然好。或是嘻哈，甚至搖滾的，只要他們東西是很有趣的，當然 why not？但 Sabu 桑有那樣的成就，我覺得也是因為這個選擇而來。
叫 Kenny G 吹 standards？
華：這張專輯的鼓手秋元修，也還是有接別的東西吧？
謝：也是有。如果看他的 Twitter，平常也都在練習那種很複雜的 polyrhythm 的東西。當然要求他們 play 的很傳統很 Bebop，也許他們沒辦法，可是為什麼要那樣？沒有必要呀！以前我有聽人講說：「要知道 Kenny G 的程度到底怎麼樣，叫他吹 standards；或是 Jan Garbarek，叫他吹〈All The Things You Are〉來聽一聽這樣。」
我就覺得那超蠢的，拜託！他自己的音樂都已經是這個樣子，要叫他去做好像 Jazz Police 才會要求人家做的事情。在那邊什麼 dominant 和弦，沒有彈到什麼音，這樣不行那樣不對⋯⋯當然，爵士樂真的是，很難、很有門檻的，不管是聽或是演奏。可是有時候會不小心，大家會把自己框起來。
華：該怎麼講，隨著年紀，眼界會不太一樣。也許你年輕的時候會覺得就是，只有把 standard 吹好什麼的，但是你長的越大，接觸到的東西會越多。
謝：沒有錯！假設我那時候沒有選擇回台灣的話，我可能沒有機會接觸到這麼多不同的音樂風格。但就爵士的部分，或是我自己的這些部分，可能會長得更多，結果一定會是很不一樣的。其實都是，選擇、選擇、選擇（比動作）。但，另外一個方面是，你有沒有想要讓自己的東西，往什麼地方推進？你有沒有想要學新的東西？練新的東西？
華：話說，〈Chamakana〉有特別的民族音樂聲響為 reference 嗎？
謝：印度吧！其實是一個印度的音階。
華：我本來以為會不會是跟 NoMads Factory 有關。
謝：這個是更早以前，我在認識他們之前的作品。以前在歐洲就有學過一些印度音樂。這個節奏這樣很酷，可不可以放和弦放上去。我想要很亮很亮的感覺，所以從 dominant 和弦開始，怎麼樣移動會讓它更亮。其實就是只是一個草稿，那時候本來也有想說，是不是應該要再繼續寫個 B 段？還是要寫一個什麼？後來，因為一些演出，我就拿這一塊拿去用，發現已經能夠延伸出很多東西，那就決定這樣子吧！
華：〈A Little Rag … For You〉是當下的 jam 嗎？
謝：有點算是，但，其實就是他們常常會 play 的曲子。我之前跟他們 tour 的時候，我們也有 play。名稱是要出版的時候才取的，製造一個很 chaos 的感覺！就是很可愛的、短短的 Ragtime，但，大家在裡面又有點胡來。
華：感覺 Jason Moran 也會做這類似的東西。
謝：對啊！因為你看 Jason Moran 的背景，也是有一點 Andrew Hill、Charles Mingus、Jaki Byard 那些⋯⋯他有這一塊，還是有這個支線。
華：就是帶有點詼諧感。
謝：對！又 Free 又詼諧，其實 Ornette Coleman、Don Cherry 還有 Sun Ra，他們的音樂很多也是這樣子。聽這種音樂的人是有，曾福傑，或是以前的 K 社（Kandala Records）、先行一車的人們，是有人在聽這種噪音。每個月在 Revolver 或是在地下道，其實都有人固定在辦這種 event。但，你如果看整個台灣的爵士樂圈，沒有什麼人在玩 Free Jazz。
有些地方好像 form 怪怪的，可是整個音樂是很流暢的
華：台灣做 Noise 的人多嗎？
謝：其實有！沒有到很多，但是那個社群很緊密。每一次 Jared 辦 Outer Pulsation 在地下道或天橋的那種遊擊演出，一定都爆滿，可能幾 10 個人，甚至 100 個人。他們背景也許是國樂的，或是現代音樂的，甚至是身心靈掛的，也喜歡很 Free 的 jam 這些東西。
華：話說，李世揚現在都在幹嘛？你還有碰到他嗎？
謝：有啊！他再來好像要去美國。
華：但現在他應該很少演出？
謝：不多啦！他這陣子在聲音工作坊有一些演出，也蠻常在林舍文化。笛樂演奏家林小楓，他很喜歡自由即興，也會用自家的樂器行林舍文化來辦一些活動，不時的會有一些音樂家來訪。今年還是會有國際即興音樂節，其實每一年還是有活動，可是都是小小的，並沒有像以前這麼多場。
華：最近看到他跟東熙要表演。
謝：對啊！不時會出現像東熙，有趣，但不知道哪裡來的音樂家。你有聽他的專輯嗎？
華：有啊。
謝：他的黑膠聲音很棒很 surprising。
華：但我記得他在日本有錄音，我不知道在台灣有沒有？
謝：在台灣不曉得，他可能都在其它地方錄吧？他去德國做母帶，但是壓片在台灣。我有跟他 play 過，他也是很多想法，聲音、樂器、技巧、控制都沒有問題。當然他不算是爵士樂手，但是一個有自己東西的音樂家。
華：這裡面沒有 new little one 的作品嗎？
謝：〈A Little Rag … For You〉算是他們的作品。
華：〈This Thing〉也是 jam？
謝：其實也算是一個 jam。因為錄音時，他們想要錄沒有發表過的東西。以我的作品先，一些我們這次巡迴有演；一些沒有，像〈Tide〉就是在錄音室裡面視譜，另外一首〈Ann〉也是，我說：「我們來試試看這個。」討論一下、試一下就錄這樣。總共錄了 3、4 個小時吧？加 setting 的時間，12 點還是幾點開始 setting。基本上很快，一個下午就弄完。
華：有些是 one take 嗎？
謝：有啊！像〈This Thing〉或〈A Little Rag … For You〉就是 one take，其它最多到 3 個 Take，然後選一個好的。其實就我剛剛講的，如果真的去聽去算，有些地方好像 form 怪怪的，可是整個音樂是很流暢的下去。對啊！energy 是很好的。當然，有時候在後製的時候，有一些也是想要試著去改啦！
華：同一個空間錄的嗎？
謝：有分房間，在 Lights Up Studio。鼓、鋼琴在房間裡面，吉他、薩克斯風在外面。可是吉他音箱放在另外一個房間。基本上，聲音分的蠻開的，可以個別 editing。但很少 editing，真的有 editing 的東西，就是有一些⋯⋯我覺得可能某一個前奏真的很棒，然後把它跟另外一個 take 放在一起這樣而已，也沒有說什麼 solo 重吹，沒有這種事情。
只有一個地方，〈Chamakana〉的 head out 主題。因為音樂當下的 energy 超級超級強，而我 soprano 其實沒有辦法吹這麼大聲還保持漂亮的音準。所以實際上錄進去的時候，音準就是超糟。後來在混音的時候，我就想說要不要 punch in 那個句子？可能在現場，真的大家在 play 的時候，你才有辦法上去。那只好用 copy and paste，把吹不好的音，前面有比較好的，把它貼過來修一下。
然後，還有一個 trading 的地方，大家都掉了。因為那個鼓實在是太 Free 了，倒回來修一下，這些事情都是 live 會發生。因為錄音還是要留著很久，稍微把它弄得就是，舒服一點、好聽一點。但，我覺得也很神奇，其實錄《Our Waning Love》跟錄《爵士詩靈魂夜》⋯⋯怎麼說啊？
獻給沈鴻元
華：《Our Waning Love》的 live 感還蠻強的。
謝：對啊！我覺得像第一張《杉林小徑》的 live 感也很強，相較之下，《爵士詩靈魂夜》是比較弱一點。
華：因為《爵士詩靈魂夜》的 form 都很清楚。
謝：對啊！就是先想好再 play 的。但很多 magic 的東西，真的也會在錄音室，或是在 play 的當下發生，不是每個 take 都這樣。而很多時候都選 live 感比較好的 take，而不是大家都表現好的 take。
華：《Our Waning Love》在日本也會發吧？
謝：對啊！在日本也會發行。
華：你這次也是壓 1,000 張？
謝：對，好貴啊！而且這張沒有補助啊！就是自己花錢（心痛的表情），但我也蠻開心就是，可以做一個這樣子的⋯⋯
華：爵士樂手的寫真集。
謝：就是紀錄作品啦！當然，其實設計跟攝影這些⋯⋯我跟方序中也算是合作好幾張專輯，對這樣子的東西，他其實很有興趣。當時我們在聊，也很快的就找到一個主題。當然在前面也有和一些人聊，你記得蕭正威嗎？
華：我知道。
謝：對啊！其實我這幾年做專輯，也是都會去跟他請教很多東西。
華：我記得他以前不是有做⋯⋯
謝：啟彬的專輯，還有小鬼的專輯。
華：可是我有點忘記他的工作是什麼？
謝：他有點像執行製作，有點像 A&R 那種，可能決定很多東西，方向啊、曲序啊、視覺啊，一些概念。我去找他聊，其實蠻多也是聊這些。
華：記得他以前是不是有做過代理？
謝：但 anyway，他就是很有經驗的人。我們做專輯很需要製作人，或是從製作端看到比較多的人，這也是台灣爵士樂手，比較少注意到的面向。你會做音樂，但跟會賣音樂，那是兩件事情。學校比較不會教這個。
其實建議大家就是，如果你真的想要做專輯的話，你必須找一個製作人，也許多花一點錢，可以幫你從不同的角度去看很多東西，也會幫你補足很多你不知道的部分。
華：設計的話，是你跟蕭正威討論的嗎？
謝：有聊過。其實是先跟方序中討論，後來還有黃俊團攝影師，也是我們之前就合作過的攝影師。其實就有一個概念想要拍人，而且不是樂手，不是我自己這樣子。也許是女人，或是什麼樣的人，就是一個他者。
可是藉由他者，也許他做什麼事情，或是他的樣子，把音樂的東西串起來。譬如說〈Our Waning Love〉，其實是一個愛情故事；〈Ann〉其實也是一個想像的女子。
因為曲子裡面有人名、有愛情，可以把這個東西拿來操作，當成是設計的一個方向。後來，我跟方序中、黃俊團一起討論，很快就決定要有 3 個素人模特兒。團團很會拍人，也喜歡用很粗粒子的底片，好像在拍電影，那種側拍會用到的底片。設計師還有再做一些處理，讓它看起來更模糊一點，但整體就是一個氛圍。
我在專輯內頁有放進一句話，獻給沈鴻元。去年，他生病身體有些狀況，好一點回來主持爵士音樂節，像兩廳院夏日爵士、台中爵士音樂節。在台中爵士音樂節的時候，我就跟他講說：「我會帶一組日本樂手來，我們會演很爆炸的東西。」他就很期待，演完也超喜歡。
演完之後隔天，他就在臉書上發文，qoute 了一句 Leonard Cohen 的歌詞：「萬物皆有裂痕，那是光進來的地方。」他大概也很久沒有在台中爵士音樂節，聽到這麼 Free、這麼兇的東西。那個時候我有跟他說：「我們會錄音。」想說到時候再拿給他聽，結果沒想到就⋯⋯就沒機會了。
華：欸，你那時候就已經知道沈鴻元生病了？
謝：對啊！我們都知道，但是就是⋯⋯
華：因為我那時候看不出來。
謝：可能遠遠看不太出來，如果是台中爵士音樂節的時候，他其實已經恢復得蠻好的，走路什麼都沒有什麼問題。之前兩廳院時候，他還是要拄一個拐杖幫忙。我本來也是想要找他，再幫我寫一些東西啊！結果也就沒機會這樣。
我們不是只要捕捉 live 的感覺，而是要做一個 studio 的成品
華：Suga Dairo 有漢字嗎？
謝：須賀大郎。
華：因為只有他是用片假名拼。
謝：對啊！那寫起來很帥啦！宇多田光也是啊！她就寫宇多田，然後ヒカル。日本喜歡這樣子呈現這些名字。
華：所以他在日本演出也都是寫？
謝：用片假名スガダイロー。
華：那音樂上的製作還是就只有你吧？
謝：他們覺得一切都可以交給我來想。混音時，如果到一個階段，我就會傳給他們聽，看看有沒有什麼意見？但他們基本上就是，很棒、不錯、很好。
華：沒什麼意見。
謝：有沒有聽我也不曉得，像 Suga Dairo 就說：「你覺得 OK 就 OK。」在做這張的時候，混音也蠻挑戰的。因為沒有貝斯，鋼琴與吉他、鼓與薩克斯風，其實很多時候頻率是擠在一起。
因為現場演出的時候，樂器的聲音，其實是從 amp 出來，你聽到的也是整個空間的聲音。可是混音的時候，你要把這些聲音塞到兩個聲道裡面！你要想辦法調整位置、相位、空間啊！哪裡頻率要大要少，哪裡要拉出來一點。但是，把它做得太清楚、層次分明的話，也不太像這個 project 要的東西，絕對不是乾淨層次分明，像有些歌其實後來 reverb 加的非常非常多。
《爵士詩靈魂夜》就有做蠻多調整；《上善若水》把有些很細小的聲音，調到非常非常大。我們不是只要捕捉 live 的感覺，而是要做一個 studio 的成品。在聲音上面，其實就有蠻多一些想法。也許可以這樣試這樣試。
你把在音樂廳聽到 360 度反射的聲音，塞到兩個喇叭裡面，基本上，這就不是一個自然的事情。又譬如 Blue Note 的那些錄音，或是爵士樂大部分的錄音，其實都不太好，或是鋼琴、鼓被錄得很奇怪，甚至更早以前蟲膠時代的錄音也是。因為錄音的限制，改變樂手的編曲或演奏的方法。因為現在科技更進步，editing 其實很容易，可以更天馬行空去做這些事情。
採訪 / 林華勁
編輯 / 王信權
攝影 / 黃俊團
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