2023 兩廳院夏日爵士，即將於 8 月 18 日至 9 月 2 日登場，其中的節目《爵士雙宇宙》分別邀請：徐崇育 ＆ Soy La Ley 古巴爵士樂團與李承宗 Circo 樂團打造「古巴爵士 X 當代探戈」；陳穎達四重奏與烏兔 WUTU 樂團展現「原創爵士 X 另類搖滾」。
如同名稱《爵士雙宇宙》出現的「雙宇宙」，一會探戈，一會搖滾，或許是今年兩廳院夏日爵士裡最不「爵士」的節目了！
你可能聽過古巴爵士，看過當代探戈的演出，但擅長這兩種拉丁美洲風格的樂團，站在同一個舞台、演奏同一首曲子是什麼樣子？「我知道工作量會超大，願意做的原因是，我相信這世界上，沒有別人做過這事情。」班多鈕手風琴手李承宗，接下策展人徐崇育的挑戰。兩人帶著各自的樂團，即將於 8 月 23 日起，連續三天在國家兩聽院實驗劇場來場「古巴爵士 X 當代探戈」的對話。
毋懼挑戰的性格之外，他們背景都可稱的上是「非典型」，不像大多學院派的音樂人，一路科班到畢業。兩人都是完成大學甚至博士後，才毅然決然出國深造，親身感受文化衝擊。如同製作《爵士雙宇宙》，樂之路上困難重重，聽完不免替他們捏幾好把冷汗。
「不想要做就不會在這裡，因為這件事情非常難。你不是真愛的話，你不會在你的樂種，我也不會在我的樂種。」徐崇育會將他在紐約哈林區等地，實際體驗到的音樂氛圍，搬上兩廳院舞台。被問到最困難的事，他認為還沒到來：「我們只是在這條路上、今年發生的事情而已。我的老師們為了傳遞自己的音樂，一輩子犧牲多少事情？」
演出前夕，與徐崇育、李承宗，相約在 Blue Note Taipei 台北藍調，討論如何在兩種拉丁美洲音樂之中，找出交集的可能性。呼應節目的概念，並不是誰向誰跨界，而是一種「共存」。他們所追求的不僅是在技法上的造詣，更關於文化脈絡上的探討，多年來投入的心血將在《爵士雙宇宙》中展現，錯過可惜。以下為吹音樂與兩人的訪問對話：
吹音樂=吹
徐崇育=徐
李承宗=李
吹：我們還是從《爵士雙宇宙》的起源開始吧！
徐：當初聽到拉丁定音鼓之王 Tito Puente 邀來 Buddy Morrow 合作的專輯《Revolving Bandstand》印象非常深刻，其實關係到今天最後一題，待會再聊。在同一首歌裡面，兩個樂團各自演奏擅長的音樂類型，一個是拉丁大樂團，一個是爵士樂大樂團，自由地來回穿梭。因此想來做這件事情。
原本想弄一個旋轉舞台，把兩個大樂團放在舞台上，轉過來就聽到拉丁，再轉過來就聽到爵士樂。但在實驗劇場的關係，我們就用適合實驗劇場的方式。特別規劃兩個圓，兩個樂團都能夠在圓上面，一起演出自己熱愛的音樂。
吹：那就不是分為上半場、下半場，而是會同台並安排合奏的部分？
徐：對！因為主要的 idea 就是，我們要演奏同一首歌，只是用彼此的方式。很大的部分是，我們演奏一段，他們演奏一段。
李：我們是真的要一起彈，所以這也是⋯⋯哎，這次玩太大了，都是你（笑）！兩個人私訊不知道多久，光曲目、光形式要怎麼呈現，大概開了三、四次會議，大致上把整個形式及兩個團的工作方式，稍微梳理出來了，現在有一點像 battle 就是要對尬。
徐：沒有真的要 battle 啦！主要還是演奏我們自己的類型。
李：沒有真的啦！概念有一點像，我們就要挑戰古巴的爵士，不是原來熟悉的音樂風格，他們也必須做這件事情。同一個旋律有兩個編曲之外，甚至是會有我們團在幫他們的樂手伴奏、他們團在幫我們的樂手伴奏，一些互丟的情況。事情非常地複雜，每位樂手都再往外跨了一點。
徐：譬如我們古巴爵士樂團在演探戈時，他們樂團的鋼琴手會幫我們伴奏，但還是以他擅長的音樂性來伴奏，有趣的地方是在這裡。
李：其實真正的目的是，看這兩個音樂風格，彼此之間如何對話。當初他提出這個想法，雖然我知道工作量會超大，但是我願意做的原因是，我相信這世界上，沒有別人做過這事情。
吹：古巴爵士與探戈之間，鮮少有類似的合作嗎？探戈的即興成分似乎比較少吧？
李：我不認為有過類似的合作。其實探戈比古巴更保守，這個音樂形式非常地保守。相對來說，我們比較不即興。
徐：承宗的團員很多是視譜演奏，這是最大的挑戰之一。不像我們只要給框架就好了，所以他的工作量會蠻大的。
吹：上次承宗在女巫店演巴奈的時候，一直逼團員即興。
李：探戈本身比較不即興，其實也是做得到，只是他們不習慣做這個事情。
原來是為了服務舞者，太多的即興、太自由，舞者沒有辦法跳。所以探戈音樂形式非常的保守，一直到 Astor Piazzolla 把這個東西打破，現在才有這麼多的可能。探戈的技法要去即興，當然是可以，但是真正要踏進一個以即興為主的樂種，大家還是會有一些考慮，這也是很難的地方。
吹：這塊就有趣了，可以多說一些嗎？無論探戈與古巴爵士都跟舞蹈非常有關聯，為何後者比較多即興的成分？
徐：為什麼比較即興？因為受到非洲的影響。非洲整體的音樂精神，除了跟宗教有關係的，不一定會有即興之外（其實還是有即興，只是說是不是以即興為主體），只要發展出一個單一元素、一個動機之後，你就可以開始即興。
可是我現在有個問題，探戈每次跳還是不一樣啊！其實本身是可以即興的？
李：對！探戈舞是社交舞，舞者本來是即興的。可以想像最開始的人，不知道這音樂長怎樣，他也是得聽到音樂以後反應，一定有即興的部分。雖然探戈沒有固定的舞步，但有一些基本技巧。
我覺得比起古巴的舞蹈，探戈更複雜一些，而且有很多規矩。你跟這個舞者跳，一次就是跳三、四首，展現你所有會的事情。如同剛剛所提到的，音樂必須要提供舞者服務，如果不是舞者很熟悉的音樂，他就會無所適從。
徐：探戈演奏的時候，應該都沒有離開樂譜過？它就像 Danzon 都是視譜演奏的。
李：探戈最早的那一群音樂人，沒有受到那麼多的教育。大家就是看簡單的樂譜，演奏主旋律。從原始的音樂發展來看，其實就是主歌／副歌，後來才出現很多變化。因為有市場需求，他們就選拔出一些有受過教育、又非常有創意的音樂人。
我覺得爵士樂早期，那種純粹黑人的環境，習慣互相 call and response，可是在探戈裡面不是。阿根廷是中南美洲國家最奇怪的一個，曾經施行種族清洗政策的緣故，導致非常少黑人。即便黑人曾進入到他們的生活環境，把他們的文化跟音樂留下來。因為 Astor Piazzolla 的出現，他才開始把探戈的爵士的、即興的成分加多了。
徐：古巴的舞蹈，其實一直到現在的騷沙，音樂家都是看舞者的舞步互動，倫巴更是這樣。他們會有很多即興的部分，男生跟女生的雙人舞，或是獨舞。他們都是一直在對話，所以才有人講 Talking Drums，就是用鼓在講話，模擬一種從西非來的語言。它本來是從奴隸階級發展出來的文化，可能跟探戈在社會階級上，最不一樣的地方是這裡。
李：最大的不同在於歐洲本身的音樂傳統比較強的時候。畢竟它算是上流社會保留下來的音樂形式。一百多年前，很多人都不識字，你能夠閱讀一個上面有記載譜的典籍，表示是一種資源的取得。
我覺得以阿根廷為例子，和弦、旋律的特色，沒有跟歐洲的傳統差非常多。當探戈成為一種社會階層的代表，受過這樣音樂訓練的人，多多少少會去追尋、遵循原來的傳統。非洲的話，一直就是口傳、身體的學習，不需要靠樂譜傳遞的時候，音樂本身就會比較開放。
古巴看似大家都一樣苦就還好；阿根廷非常不一樣的是，原來白人社會的中下階層到新社會，仍有不同階層互相剝削的情況，始終無法擺脫的落寞心情。
吹：拉丁美洲外，兩位邀來佛朗明哥舞者薛喻鮮合作，她又算是歐洲那邊的文化代表了。
徐：對！因為薛喻鮮是三歲就開始學舞蹈。她後來成為（台灣）第一個到西班牙馬德里皇家舞蹈學院的就讀的學生，第一名畢業又成為第一個西班牙國家舞團的台灣人。佛朗明哥等於是她的原生文化。
另外一個部分是，她幫我們把音樂的東西視覺化。我們也把佛朗明哥視為是音樂的一部分，剛好古巴又有受到西班牙影響，古巴又去影響了探戈。這三個樂種其實是非常非常靠近的，是非常完美的結合。
李：一開始在閒聊的就是，佛朗明哥本身就有一種節奏，叫 Tango。在我的猜測是，借了這個字。因為我 10 月要做一場佛朗明哥演出，剛剛開始在研究，這個字根本身代表的意思。
可能在一個時期，大家把某一個音樂形式，或是音樂節奏，叫 Tango。對這個音樂有認識的人，各自在不同的地方開枝散葉，變成一個新的東西。我那時候看資料，這好像是西非，不知道哪一個文化裡面的一個字。然後看他們被船載到哪裡，跟不同的文化撞擊，產生出新的可能。
吹：這次曲目有哪一些？都是你們自創曲嗎？還是有些經典？
徐：我們會從傳統開始，讓觀眾們知道，古巴的旋律聽起來像什麼樣子？探戈的是什麼樣子？我們也會演出新創作。
李：整個爆料對不對？那就是把我們三個不同的⋯⋯哪有人做一個音樂會要開會這麼多次？企劃到一個不行，又不是做流行演唱會，小巨蛋這種才會「過去、現在、未來」，主軸就是會這樣。
第一個 part 過去，呈現兩種音樂的經典，互相挑戰對方的經典；第二個 part 現在，各自會演近期的作品，以及還沒發表過的新作，那是我們目前為止的狀態。
雖然，Soy La Ley 及 Circo 都不在樂種的原生地，但很重要的一點是，我們都是在台灣做這個音樂的人。無論如何，我們都會放進我們的觀點。對我來說是，當代探戈在台灣這件事情。我會跟巴奈合作，其實也是當代探戈在台灣的例子。我們還有做最後一個 part 未來，目前為止，我覺得最恐怖的部分⋯⋯
徐：還未知啊！
李：我們兩個有沒有很誇張！為了這一次的演出，以及 11 位樂手在舞台上，我們要重新寫一個東西。
吹：這是最困難的部分嗎？
徐：我們在這條路上一直都很困難。我參加兩廳院的夏日爵士音樂節已經 12 年了。在 2017 年開始策展，我想要把以前在紐約哈林區，我感受到的⋯⋯這種文化的傳遞，其實是蠻不容易的。每年才有這樣不同的策劃，最困難的還沒有到。
李：我很同意他說的。
徐：不想要做就不會在這裡，因為這件事情非常難。你不是真愛的話，你不會在你的樂種，我也不會在我的樂種。
我的老師們為了傳遞他自己的音樂，一輩子犧牲多少事情？我們只是在這條路上、今年發生的事情而已，最困難的還沒來啦！以後要去火星，還是⋯⋯太空計畫、爵士太空計畫！
李：名稱已經叫爵士雙宇宙了！太空計畫跟雙宇宙比起來，雙宇宙比較大吧？！你不只一個宇宙誒！！
吹：最後一題，剛剛講到跨界，兩位都是持共同看法嗎？爵士樂用「跨界」這詞有點多餘嗎？
李：探戈是一個非常傳統的音樂，所以探戈去做爵士樂，對我們來說，算不算跨界？是！但是爵士樂本身，沒有所謂跨界的問題。
爵士樂就是打破一切框架的。它之所以可以在 20 世紀發展到現在，可以有這多麼精彩的東西，因為不斷地在吸納、吸收、跟不同的樂種對話。它本身就是一個宇宙，什麼都能丟進來。
作為一個探戈音樂的演奏者，是我們需要走進這個爵士宇宙。這挑戰對我們來說，跟爵士樂手不一樣。所有的音樂，一開始都在自己的世界裡面。新的音樂的誕生都是因為世界變大了，跨界是一個必經的過程。對！這就是雙宇宙的概念！
徐：對啊！爵士樂一開始其實是關於自由。當時很多黑人唯一能夠享受到的自由是在舞台上，透過音樂來表達自己。在舞台上是非常民主的，每位音樂家的貢獻都非常重要，只要換了鼓手、換了貝斯手，整個音樂都不一樣了。
這次策展從來沒有想到用「跨界」。並不是真的要他們來演奏爵士，或是我們去演奏探戈。不是要離開我們樂種，而是兩個個性鮮明的樂團，演奏自己的音樂、互相交織，讓樂團保有自己的主體性
我才特別澄清是，大家共存，共存在這個舞台上。
李：我們在工作的過程，明顯地感覺到兩個樂種的差異。譬如說，我覺得古巴音樂就是開心，聽了會讓人家開心的音樂。探戈不是。
吹：探戈應該是什麼？悲傷嗎？
李：我覺得是耶！探戈沒有辦法不悲傷。他們現實生活是很苦悶的，永遠在想一個遙遠的遠方、永遠在想一個更好的生活。當然探戈還是有開心的曲子，但沒有那些激烈、痛苦、掙扎⋯⋯沒有這些精神就不是探戈了。
如果沒有讓人想要跟著笑、想要跟著動，這也不是古巴的爵士。這是我們調整最大的部分，不一定是手法，不一定是形式，而是在內涵裡面有不一樣的表達、我們如何找到互相對話的可能。
對我來說，不一定會拿出最能夠代表探戈，或是這個宇宙最明顯的顏色。我在這一個光譜裡面，找到一個跟他們很接近的，可以有一些化學效應的，反而覺得這樣很好玩。畢竟不是自己的音樂會，我沒有必要讓你那麼清楚的感覺到——探戈是這麼地痛苦。
吹：雙宇宙的概念，其實跟探戈裡面，男女對抗的本質有一點類似？欲拒還迎的狀態？
李：對！這也是相當有意思。男生跟女生在跳舞的時候，是一件求愛的事情。我們一直在爬梳這個過程，那個心理狀態是什麼？他們以前只有週末的某一天能夠進到舞池，平常怎麼練習？其實都跟男生練習。
女生不用練習，因為女生比較少。所以競爭成分一直都在，男生跟男生在那邊練，一邊也在挑戰對方。其實很內化在音樂裡，它有很多的衝突、對比，這是探戈音樂很重要的精神。
吹：好像跟演出有點像？不一定在迎合誰，似乎還是有一種保有自主性。
李：我想要保留探戈裡面的精神，提煉出來變成我跟 Soy La Ley 的衝突、對比。又能夠保持主體性、又能擴張衝突、對比的可能性，可是還是讓彼此都有呼吸。
徐：對！我的想法本來是，白鍵與黑鍵，鋼琴就是這些音，那為什麼會有不同的音樂風格？音樂風格是怎麼來的？音符就這些嗎？他們比較痛苦點，我們大部分比較開心，那加上佛朗明哥是非常 intense 的舞蹈，爆發力應該蠻驚人的，所以我是蠻期待的。
不是在比說，誰哪個音吹得高，或誰彈得音比較多，沒有在比這個，不是用 battle 的概念在做。以前大樂團在 battle 要觀眾說誰最 swing。可是，以音樂人的角度來講，我們沒有要 battle，只是透過這個音樂來表達。
李：比較多是透過對話。
2023 兩廳院夏日爵士《爵士雙宇宙》
🎷演出場次
𝟖.𝟐𝟑—𝟖.𝟐𝟓 古巴爵士 X 當代探戈
徐崇育 & Soy La Ley 古巴爵士樂團 X Circo 樂團
𝟖.𝟐𝟔—𝟖.𝟐𝟕 原創爵士 X 另類搖滾
陳穎達四重奏 X 烏兔 WUTU 樂團
🎷演出地點
國家兩廳院實驗劇場（臺北市中正區中山南路21-1號）
🎷售票網址
https://lihi1.me/ZGpUn
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