2022 年尾聲，入冬的 12 月 30 日，由胡德夫、陳永淘、陳明章聯合演出的「三大吟遊詩人音樂會」，被視為年底音樂與文化圈的一大事件。這三位國寶級的民謠歌者，投注生命於音樂創作的跨度，相加在一起有近百年悠遠，與台灣的土地記憶更是密不可分，一開口就是山河雲海、歷史記憶，以及對俗世人情的脫胎智慧。他們曾笑說，這次演出唱兩小時不夠，合體後至少可以唱到六個小時。我想，他們說得還算客氣了。
負責策劃演出內容的「大大樹音樂圖像」團隊，為此投注了大量心力，在接手主辦單位客委會的委託後，從夏天開始跟拍紀錄片、安排三位歌者會面，互相造訪孕育彼此音樂的發源地——北投、關西、臺東——讓他們能全心用各自的母語與擅長的樂器，點點滴滴地合創出新的編曲。直到年底，他們又在台北的練團空間聚首、密集排練。
演出時間漸近，11 月底，在台北的練團空間裡，共同策展人鍾適芳與 David Chen（藍。掉、泥灘地浪人），正和大大樹團隊陪同三位歌手練團。彼時鍾適芳正在泰國講學，僅能透過視訊參與，她仍在線上傾心聽著每首歌排練的過程、給予務實的建議。她可能會說聲「好聽」，或言簡意賅地提醒上次的編曲進度，語調溫柔而堅定，即使遠在海的另一端，也完全不會被三位「老師」仙人般的氣勢壓過去。
運營「大大樹」即將步入三十年，鍾適芳曾和許多民謠、草根音樂人合作，包括：交工樂隊、林生祥、林廣財、雲力思、鍾玉鳳等；甚至在《流浪之歌音樂節》或《當代敘事影展》，連結來自世界各地的傳統樂人共創共演，介紹那些外於流行工業，更廣闊而盎然的音樂世界。從成立廠牌之始，即重視「由根長起」的民謠對話，由經驗具足的她與大大樹團隊策劃「三大吟遊詩人音樂會」是再合適不過的選擇了。
音樂會演出前夕有許多訪談，都聚焦在三位歌者身上，關於鍾適芳和 David 如何看待三位歌者截然不同的個性，並協助他們完成這場演出的訪問卻很少。身為曾經受「大大樹」啟蒙的一員，我特別想和他們聊聊，他們是如何從旁灌溉出這場音樂會的過程。
訪談當下，天氣轉冷、綿雨不斷，適芳頗擔心年長觀眾會降低出門意願，畢竟 45 歲以上的觀眾，受三位歌者的音樂影響最深。但她仍不放棄透過各種管道，讓年輕聽眾認識他們、知道這場演出。音樂會設定了多組折扣的同行票價，以及五折的學生票，我認真覺得，能夠用這樣的「跳樓價」進到北流看這場世紀共演，實在是佛心來著。
適芳笑說，她有兩個學生在台灣，並不知道她正在製作這場演出，卻都自己買票去看，其中一位還是泰國人。另外也有指導的研究生拉了朋友買票，可能是自己教過的學生比較特別，內含老靈魂吧。以下是我與兩位策展人的訪問對話：
阿哼=哼
鍾適芳=鍾
David Chen=David
哼：台灣的原、客母語系有各自投影而生的官方政府單位（原民會、客委會）、民間創作系統，平常看起來是分開的，但在用語種分類的金曲獎上，又常常被擺在一起談。我覺得在當代尋回彼此同為台灣住民的共通性，似乎是件要緊事，想知道大大樹音樂圖像和客委會，為什麼會選在 2022 年末，策劃這場演出？
鍾：我們是今年才開始啟動（這個案子）。客委會的長鎮主委很早就有這個想法，他本來就是族群研究方面的專家，這方面的思想進步。雖然臺灣已有不同的族群委員會，他並不覺得族群事務是分離的。也不覺得客委會的資源，就只能做客家音樂，他希望可以跨部門來做這件事，把美好的事情做到。
他認為這是台灣音樂史上一個重要的大事，並努力、持續推動。因為這個計畫，我們跟三位音樂家接觸後，才發現他們各自也曾有過合作的想法。不是大大樹不居功，這個計畫的源頭是客委會開始發想並推動。要跨公部門完成這件事並不容易。
哼：一定會連結到不同部門嗎？
鍾：對，這次的主辦是客委會，原民會還有文化部共同主辦。客委會邀請大家共襄盛舉。
回到你談到的金曲獎問題。我覺得原住民族語或客語都曾經歷「還我母語運動」，那個時代這些語言是被壓抑，或被貶抑，大家被噤聲許久，我們今天享受的是那個世代站上街頭要，爭取來的語言權利。金曲獎最初的語言分類，或許也是為了保障不同語言創作的自由，讓他們不會在商業競爭下被犧牲掉。但我覺得金曲的語言保護政策是階段性必要的手段，但過了一個階段後，可以思考或公開討論是否必要。如果今天金曲獎打破語言的分類，很難說誰會得對不對？阿爆可能還是能跨越語言類型獲獎。
另外就是關於歌謠的傳唱，歌謠跟語言一直是混血、難以分界的。比如說陳達的〈台東調〉好了，陳達也有原住民的血統，他最早被教唱是原住民；像客家的〈半山謠〉也是啊，他們就是混居，歌謠都不可能有分界得那麼清楚。如果我們讀鍾理和的《假黎婆》（記敘他與祖母的相處），他的祖母是祖父的續絃，來自原住民部落。文中，有一段描寫祖母進到山林中吟唱他所陌生的歌謠。歌謠其實很難分界，胡德夫在合創時會開玩笑說：「你的〈恆春調〉、你的〈半山謠〉，全都是我的！」
哼：我很好奇，這些語言應該離 David 更遙遠吧？David 作為已經完全沒有台灣母語系統背景的人，怎麼在這些民謠語言裡面找到共創的可能？
David：我一定會參考他們的詞。我會回去慢慢讀他們的歌詞，學一下背景。但是在現場，我覺得我可以不用管語言，可以靠感情。
為了這個製作，這三個月來，我一直在聽陳明章的歌，昨天也去看《再會吧北投》做功課。演出時他們沒有放國語字幕，所以我全部聽不懂，因為都是講台語，而且講很快。可是 musical（音樂劇）是講話、講話、講話，然後唱一首歌。
我非常高興有去，收穫很大，因為我在觀眾群體會到一個共同的經驗。我可以感受得到，大家哪邊覺得很好笑，可以感受到大家在哭，所以我覺得昨天的功課很有用。因為現場音樂是一個 communal experience（集體經驗），這很重要，昨天的演出提醒我們追求的是這種感覺。
哼：我去旁聽台北的練團，聽到陳明章在練歌的段落間說：「反正我們每次練團都不一樣。」David 怎麼解讀這句話？在這樣自由的表演態度裡，要去構築一個有形狀的演出是不是蠻難的，何況這次還有三位民謠音樂人？
David：陳明章說的「每次都不一樣」，我的理解是因為，他是從當下的感情唱出來的，他非常投入在那個狀態裡。對我來講，這是一個重要的過程 ，因為他們是從各自的家鄉到那邊碰面，聚會對他們的合創非常重要，是一個過程性的東西。
鍾：因為民謠沒有記譜，不像古典音樂，所以陳明章說的「不一樣」是因為，民謠不是一種很精確性的，很準確的。我跟 David 作為策展人，如果說參與策展有貢獻什麼意義的話，合創是我們這次特別構想出來的。
合創的過程是摸索，因為他們過去沒有做過合創。我們希望合創發生在旅行的過程裡；和過去他們的祖輩，因為遷徙而形成的音樂交集，有文化上的、歌謠上的交疊意義。
另外也希望他們可以生活在一起，有一個空間對話、做音樂。每一個音樂家對話的方式都不一樣，他們三位也花了一點時間、經過四次合創，去琢磨彼此的工作方式跟個性。但是有個東西是相同的，就是他們不會像古典音樂家，或是說像一般流行音樂把套譜寫出來，所以在玩的過程裡，可能會找出一個大概的結構跟和弦的方向，然後放出空間給彼此。
所以那個「不一樣」是，每次回來都會有新的東西，可能回家想一想，有些文化上的轉譯後，又有新的東西進來，在這四次合創裡面累積成一個結構。他們最有趣的地方正是這個「不一樣」，「不一樣」是他們的才華與音樂上累積的經驗。
哼：演出前主要有四次合創，從夏天開始。這四次分別在哪些地方？爲什麼選擇那些地方？
鍾：配合他們的工作行程，先以區域來定，第一次是在陳明章的家鄉北投，然後去了臺東跟關西。大大樹過去的一些合作，許多跟國外音樂家的合創，會在音樂家的家裡或工作室進行，因為那也是一種文化的認識與理解的過程。
三位老師雖然彼此認識，但我們仍希望創造與他們生命經驗有連結的空間，又可以容納三人及工作團隊的空間。第一站北投，第一天我們在陳明章工作室的推薦下，選擇了北投文物館。第二天在陳明章工作室，以辦桌的方式，三位老師邊吃地方菜、邊聊天、邊做音樂。
台東的話，原本希望能去胡老師的家鄉，不過因為氣候與各方條件無法配合，我們就在台東市郊租了民宿。民宿位在田間，連著幾棟舒適的廳房。很巧的是，阿淘跟陳明章都跟民宿老闆相識。我們把整間民宿租下來，三位老師、工作團隊住在那兩、三天發展合創作品。關西也是在一個山上的民宿，我們把大家困在那（微笑），有庭院、排練空間。我們儘量找到住宿條件舒服，文化上也與三位音樂家的文化連結的住處，希望他們舒服、自在地相處，同時創寫新的作品。
11 月你參與的合創，是在台北「窮劇場」的排練空間，那次主要整理最後的編曲，同時做排練的分軌錄音。
哼：在練團過程，會發現三位音樂人的個性很不一樣。陳明章興致狂放，阿淘靜水深流，胡德夫有種長者般的霸氣，但又不是全然嚴肅的人。兩位在過去很常和民謠音樂人合作，這次如何引導三位老師合創？
鍾：大大樹長期合作的音樂家，多以這樣的模式進行國際合創與合作，但這樣的模式對三位老師來說，初時需要適應，因為跟台灣音樂產業的產製工序有些不同。後來因為空間的創造，三位音樂家一起在山上、鄉間重遇與相處，音樂是重要的交談媒介，慢慢地，他們也覺得，不需要樂隊或編曲者的介入，就是三個人之間的音樂交談。
我們也期待三位音樂家能在難得的獨立的空間中，離開原本的工作模式，聽見新的聲音。我看到你有一題在問編制，最後的合創其實是非常清爽的，就只有他們三人。我們非常喜歡，因為只有三個人時，可以聽到他們各自累積的音樂力道與能量，其他的優點讓 David 來講。
David：優點很多，我馬上想起來的是「個性」。因為阿淘哥對我來講很柔軟，個子很大可是他非常柔軟，他的歌聲也是很柔軟的、很迷人的那種，唱的都是內心的。
陳明章很會唱，我蠻佩服他的吉他，很用功、非常認真，也很專心地聽其他人。他比較喜歡當 band leader，我覺得很有趣的是，看他跟其他不同的歌手一起互相交流，會 push 他想，要怎麼跟其他人一起做音樂。
胡德夫的部分，我跟他聊天比較喜歡用英文，他英文非常好，對我來講，他是很經典的 baby boomer（嬰兒潮）時代的人。那是世界性的民謠革命，屬於六Ｏ年代、七Ｏ年代，那個時候成長的孩子，精神上非常熱烈、熱情，也都很有趣、聰明。現在全世界沒多少這種人了，那時代的音樂家人生很有趣。他的個性非常 open，這個特色，你聽他唱歌會馬上感覺到。
哼：我自己看好像是這個感覺。
鍾：陳明章長期跟自己的樂團工作，習慣扮演 band leader 的角色，加上他個人創作型態多、演出頻繁，時間管理很好。他會把握時間、做好結論，覺得大家該練習就要練習，該把東西拿回去整理就整理好。
我自己印象最深的一次，是第一天在北投的和創，第二天早上，他已經把阿淘的專輯聽完，以及前一天想要發展的歌整理好了。前一天工作到很晚，但他回家後到隔天早上已經聽了專輯、開始整理，那時候發現，他非常有紀律。據陳明章的團隊說，他每天的工作時間非常規律，資料與文件都整理得很清楚。
我常跟 David 說阿淘是「人文畫」，他不講究工法，也不會講究器樂的技法，但他能帶出一種氛圍。他的嗓音是沒有辦法取代的，他們三個人在一起的時候，陳明章跟胡德夫也常讚賞阿淘歌聲的敘事能量。阿淘開唱，他們經常會安靜地聽他唱。
我自少年時小開始聽胡德夫，對我來說，他是我音樂上的啟蒙。David 說的時代，除了受到美國民謠思潮影響，也正好是台灣民主跟人權運動進程的開始，所以胡德夫出手的東西不會那麼單薄。他經歷過的時代、扮演的身份很複雜，我不想用什麼「原住民天生就⋯⋯」，但音樂真的長在他身體裡面，所以他有時候會停不下來，在現場唱的時候停不下來，他的手只要碰到鍵盤就停不下來。
David：我補充一個有關胡德夫的。他的記憶非常好，也知道很多很多歌，我蠻佩服他的。他特別喜歡 Don McLean，我們在合創的時候，他沒事就一直彈，自由自在地唱。拿一個很粗的比喻是說，他有那個「肌肉」，因為早期的時候他一直在 club 駐唱，有發展出那種能力。
鍾：David 認為，在 club 裡面演出很久可能是一個危險的事情，那個「肌肉」可能是危險的，但我覺得他又能在危險的地方收回來。
David：為什麼那麼神奇，因為在 club 經驗外，他有自己的創作。這跟他的身份經歷有關係，參加原住民運動影響到他整個人生。我覺得時代讓他沒有選擇，一定要走過這些經驗，而很多不同的元素加起來，就出現這麼獨一無二的一個人。
哼：演唱會文案介紹寫到，胡德夫源於「山海聲響迴盪的臺東」、陳永淘來自「鄉野田園詩歌醞釀的關西」、陳明章代表「傳統戲曲和那卡西交混的北投」，都是汲取土地、歷史、口傳故事⋯⋯等養分而生的創作者。我好奇為什麼在文案上使用「民眾音樂」，而不是用我們比較熟知的「民謠音樂」？
鍾：「民眾音樂」是 popular music 的翻譯。他們三位不在一般認定的流行音樂史上面，一般認定的流行音樂很窄阿。其實 popular music 比較正確的說法是「民眾音樂」，如果用「民眾音樂」來包裹他們三個人經歷的音樂史，我會覺得比較正確，因為另一個中文翻譯有問題。
David：英文沒有分別民眾、民謠，但也有類似的問題。Folk 跟 pop，如果你想一想，所有的 pop music 都是 folk music 對不對？所以我覺得，中文有比較好分別，因為英文也是很模糊，什麼是 folk？定義太廣。
哼：因為三位音樂人的生命跨度跟作品量很大，表演歌單該怎麼挑選呢？
鍾：最早我有擬一份歌單及腳本，是從我自己的角度挑選的歌曲，但當然會提出來跟三位音樂家及他們的團隊討論，最後是尊重他們個人的情感、喜好及歌謠組合出來的敘事。
因為三位音樂家有各自的樂團組合，因此音樂會的安排保留他們自己的 set，最後一段壓軸則是三人合演、合創。合創的討論，是請每位音樂家先提出兩首曲子作為合作或重編的基礎，再接續發展。
David：前兩次合創我在美國，所以直到第三次新竹，我才加入。那時候他們選的歌已經差不多了，主要是讓他們從自然的過程去挑出來，一直實驗，一直玩，有一個公式就慢慢出來了。我覺得他們雖然彼此認識，知道彼此，但一起做音樂是更親密的一個動作。我記得適芳有很溫柔地去推動方向，稍微提出建議，老師們也會聽。
鍾：有時候啦。合創的時候是斗膽地建議，斗膽建議前面加一段什麼，或結構上可以怎麼樣⋯⋯可能之前有跟不同的音樂家合作過，也跟三位分別有過接觸，老師們理解這些建議不會害了他們。
哼：最後還是介紹一下三位歌者的音樂。因為剛剛適芳也說有挑一些歌，兩位可否各介紹三首，關於這個演出裡可能會表演的歌，或者對你們各自而言，有特別記憶或意義的歌？
鍾：我小學的時候聽到胡德夫的唱片，是我的小姊姊到了快要交男朋友的年齡，有個男生帶唱片來我們家放。那時候，大家都是帶唱片去別人家交流，我小時候也會這樣子。我記得那張唱片是胡德夫在洪建全基金會的第二張專輯《中國創作民歌系列》，裡面有〈牛背上的小孩〉。
我小時候是真的很喜歡這首歌，那個時候我印象很深刻是他的終日赤足的「赤」捲舌非常正音。可是有些詞彙對我來說是新的，比如說「那魯灣」然後「彎刀」。在那個時代，我沒有能力釐清那到底是什麼，可是它帶來了奇特的聲音。
另一首〈匆匆〉對我來說，也是記憶深刻的。我覺得參與合創比較幸福的一件事是，他們會在合創時回望、回憶，當時為什麼寫〈匆匆〉、為什麼寫〈牛背上的小孩〉等等，對我來說這些故事，重新連結我另外的生命記憶。
胡德夫的每一首經典，我小時候都能琅琅上口，他作品沒有那麼多，有些作品反覆也是重編，但卻聽不膩唱不膩，像是口傳民謠一般。你要問我第三首的話，就是〈大武山美麗的媽媽〉⋯⋯怎麼辦我沒有平衡，David 交給你了。
David：我來台灣的時候是 1997 年，不久之後，陳明章就跟金門王與李炳輝推出〈流浪到淡水〉那首歌的卡帶。我每次聽到這首歌就覺得很開心，會讓我想起那個時候。其實我是最近才看清楚它的歌詞，那個時候我不知道，那首歌當時非常流行，是一首經典。
說實在，這個計畫之前我沒有聽過阿淘的歌，所以從一個發現的角度來說，我想提他兩首歌。第一個是〈極樂〉，他用徐木珍老師送他的無音節月琴伴奏，然後講徐木珍送他這把琴，他想像徐木珍的人生是怎麼樣，非常迷人。另外一首〈阿東的歌〉，我覺得表現了淘哥的個性，很輕快，歌詞卻在講一個原住民，爸爸是山東人，媽媽是排灣族，在發現自己的祖先、祖籍的過程中走出一條新的路，對我來講，這是很台灣的故事。
鍾：其實〈極樂〉我自己也蠻喜歡的，寫作方式跟阿淘其他曲子不太一樣，其他曲子比較像 David 剛剛講的，從人事物上展開，而〈極樂〉則是從器樂開始展開，從這把琴上面他找到的音階展開，甚至最後發展出來的空間感也不太一樣。合創陳明章加入的版本我很喜歡，阿淘的專輯錄音版編寫為一首大氣派的曲子，合創的兩人版則精巧。
【三大吟遊詩人音樂會——胡德夫、陳永淘、陳明章】
時間 | 2022/12/30（五）19:30
地點 | 台北流行音樂中心 表演廳
購票連結：https://www.opentix.life/event/1572429512022913026
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