【吹專訪】詩人鴻鴻、薩克斯風手謝明諺談新作《爵士詩靈魂夜》（理惠註釋版）

上個月，我跟詩人鴻鴻、薩克斯風手謝明諺相約聊他們的新專輯。雖然另一位主角、負責演唱的林理惠不在現場，但文章完成後還是請她做 reaction 的動作，也就是大家等下看到標記紅色括號的部分⋯⋯

半夜一點收到薩克斯風手謝明諺的私訊。

「終於做完爵士詩的混音了，勿外流。」他附上《爵士詩靈魂夜》音檔連結。

「找誰出？」

「發行會是黑眼睛。鴻鴻自己的出版社。」

「是喔。」

「只有 500 張黑膠。」

「把詩抽掉不是很好嗎？」

爵士詩譯自 Jazz poetry，意指表現出爵士風格的詩歌。《爵士詩靈魂夜》是台灣第一張爵士詩專輯。由詩人鴻鴻與謝明諺製作，台、港、澳詩人及本地爵士樂手參與錄製，收錄 11 首歌曲。

關於爵士詩的聯想，我腦中畫面都跟傳記電影有關，兩部都是很久之前看的：《嚎囂》由 James Franco 飾演的垮派詩人 Allen Ginsberg，以戲劇口吻配上即興爵士樂念出其曠世大作〈Howl〉；另一部是關於 Joy Division 主唱 Ian Curtis 的《控制》，龐克詩人 John Cooper Clarke 親自飾演自己，出口成髒地在台上唸出經典的〈Evidently Chickentown〉。

老實說，當下沒有立刻點開《爵士詩靈魂夜》，並不是沒有興趣，但為了能專心地處理手邊的稿件，打算過陣子做好心理準備再聽（瓦哥可以不用這麼老實）。

我是在謝明諺的車上第一次聽，負責演唱的歌手林理惠也在一旁（忘了說，他倆目前為合法配偶）。以食物來形容這些歌曲，可能會是三明治，留著食材原型，並夾在一塊。也就是說，一首歌裡會同時聽見詩人的朗讀、歌手的演唱及樂手的樂句。

至於初聽的感想——覺得詩人的聲音有點突兀，也不像謝明諺邀豐住芳三郎、李世揚合作的《上善若水》，充滿快意即興——可能跟一些先聽過的人一樣。但如同推薦序裡包德樂教授的形容，林理惠的歌聲和詩人的聲音，時而彼此重疊並頻繁對話，創造了一種平行運動。

「對啊，但有些人會覺得，為什麼會有唸詩？如果沒有唸詩的話⋯⋯」謝明諺在採訪的尾聲說。

「把詩抽掉不是很好嗎？」鴻鴻將謝明諺沒說完的話接下去。

「對，不是很好嗎？那他們也是從比較⋯⋯音樂的角度去聆聽。」謝明諺有傳給外國朋友聽。他們從歌曲中直接感受到——可能是痛苦、怨恨，或是很 Jazz、很 Blues。若從聲音的角度聆聽會有不同趣味。即便不了解這些詩的創作背景。

「老師還有要補充的？」

鴻鴻突然想到 Duke Ellington 有一張專輯叫做《The Intimate Ellington》。「彈鋼琴的時候，他就在講話。我也不知道他講什麼，因為他自己在 murmur。大概講給錄音師，還是現場的人聽。但我突然覺得雞皮疙瘩都起來了。然後跟音樂合在一起的時候，欸，他好像可以帶給我們一個別的東西。」鴻鴻很希望《爵士詩靈魂夜》能讓聽的人發現，原來人聲跟語言，可以這樣跟音樂放在一起，用這樣的方式來表達。

詩人進到錄音室

回過頭來談這次的採訪。這次地點約在先行一車。這間收藏大量黑膠的唱片行。去年才從師大路搬來泰順街，空間更寬敞並提供餐飲。老闆是相當特別的人物，但在此先不提他的故事。

事前已經跟謝明諺交換過這張專輯的心得，甚至訪綱裡面有些問題已經問過他了。但是在場的還有第一次見面的鴻鴻。在謝明諺剛從比利時學成歸國的時候，兩人就已合作過。我身為楊德昌的影迷，對鴻鴻的印象是電影《獨立時代》裡留著鬍子的小說家。

「他說他想要去參加台中動畫影展比賽，試試看選到選不到這樣子。」

「所以都是這種風格嗎？」

「沒有誒，就是⋯⋯」

開頭聊一下這次的歌詞 MV 製作後，我還是從頭問起。大概類似錄音帶聽到一半，按下迴轉鍵從頭聽一遍。「老師如何挑出這張專輯裡面的歌？我們可以從這本書開始講？」

這本書指的是放在桌上，由鴻鴻主編的《爵士詩選》。這是第一本以中文創作為主軸的爵士詩選。

「其實也沒有完全從裡面挑。因為我們之前在台北詩歌節、南國漫讀節，還有人權藝術生活節做過三場演出。其實都有不同的詩人、不同的詩，甚至有些沒有在裡面，像鄭烱明老師的〈傾聽〉就沒有在⋯⋯」鴻鴻說。

「對，它就沒有在這本書裡面。」謝明諺反問鴻鴻。「但其實這本也有一些（較接近聲音實驗的創作），當時你沒有選這一類的？」

「怎麼說？因為我們這次是請詩人來自己唸。如果說要做聲音表演的話，詩人不見得是最好的詮釋者；如果今天是一個歌手來玩，全都交給理惠來玩，那種詩就比較適合放進來，因為她就可以去玩那些東西（站著玩，躺著玩，還是不被謝明諺唸最好玩）。」

「我後來聽，就是在混音的時候，仔細仔細聽每個詩人的詮釋。他們的唸法，其實是非常珍貴的東西。」謝明諺說。「我覺得就是撐開另外一個空間。」

「曲序都是鴻鴻老師安排的嗎？」我問。

「沒有，我們一起商量吧？」

「對，一開始是鴻鴻先決定的。然後我們慢慢調整。也有根據錄完了後，發現音樂上面的搭配，怎麼樣比較順暢的。」

「大概是怎麼考量的？」

「因為當初就想說做黑膠嘛。黑膠就是一個兩面的概念，不像現在如果是串流，你就不會去考慮兩面這種事情。」鴻鴻說。「一面就比較跟爵士樂這個 reference 有關的。另外一面就是，跟我們的生活、這塊土地，比較有關的。」

「A 面第一首〈Intro (strange fruit)〉是講黑人民權，B 面第一首〈請問芳名〉是講白色恐怖，兩面開頭各自呼應到。」我說。

「這個我覺得有點碰巧，其實一開始都⋯⋯」

在正式走進錄音室前，這群詩人與樂手透過現場合作，找到很多可能性，進而理解有些詩其實蠻適合配上音樂的。甚至《爵士詩靈魂夜》裡頭某些詩，創作靈感就是爵士樂或傳奇爵士樂手。

鴻鴻所作的〈台北藍調〉，即結合〈Angel Eyes〉的歌詞意象，但他說：「也有一些是另外配的，或是根據那首詩發展去玩，像 John Zorn 那首。」

「唯一一個事先預測好的，應該就是我吹 Alto Saxophone，因為 John Zorn 是吹 Alto。」謝明諺接著說。

相較之下，致意位於台北公館、全台歷史最悠久的酒吧〈台北藍調〉，尚在爵士標準曲範圍內；美國薩克斯風手 John Zorn 在台北皇冠小劇場的即興實驗演出，啟發鴻鴻寫下的〈約翰佐恩・一九九五・台北即興〉，風格則是完全即興。但兩者還是有個共通點，那就是台北。

「一個這麼前衛的樂手，在台灣觀眾都還不知道前衛爵士是什麼的時候就衝進來，搞了一大場行為藝術，影響很多人。我認識一些朋友，他們當年都印象非常深刻。」鴻鴻形容那是台灣跟世界產生某種同時性，抑或是存在於相同時刻的時差。

台北爵士

那是 1995 年，台灣處在現代到當代的過渡期，體制尚未完全建構。不論是台北計程車騷亂，或是反文化的後工業藝術祭。整座城市被戒嚴長期壓抑的能量一次爆發。不過這些事件都是我後來才知道的。只記得那年在民生社區新開的時時樂，吃到一支很貴的霜淇淋。

如鴻鴻所說，爵士樂是一個城市的音樂。第一次有「我好想聽爵士」的感受是在香港，節奏比台北快很多的地方。白天的車水馬龍讓人煩躁，夜晚突然產生聽爵士樂的念頭。但那可不是什麼一時興起的閒情逸致。反而像是口很渴，快給我水喝的生理需求。雖然還沒真正去過紐約，但香港就給我這種感受。

「兩位要怎麼形容什麼是台北的爵士啊？」我比較想知道這個。「這張專輯也算是台北的爵士吧？也在台北誕生。」

「其實老實講，我以前聽台灣歌手唱爵士。我都覺得有點怪怪的。好像那是種別人的東西，但是你模仿了某種腔調，給我一種 ABC 的感覺。」鴻鴻說。

直到四年多前，林理惠在她的新書發表會演唱爵士標準曲。鴻鴻才突然覺得，她的聲音跟爵士樂沒有很違和感，跟這個人好 match。「其實爵士樂到不同國家，都跟在地有個很強烈的結合嘛，譬如說日本的爵士啊，或者是北歐的爵士啊，或是法國的爵士啊，其實都非常不一樣。」

鴻鴻接著說。「那我就在想，欸，台灣的爵士就除了你去唱台灣民謠之外，跟當代有沒有可能有一種結合？因為當代的台北生活，有它自己的氛圍嘛。其實不只是這兩首，我希望整張專輯，也能夠表現當下在台北這個地方，大家在做爵士的一種狀態。」

「所以這些樂手都是台北爵士樂圈的樂手？」我問。其實我內心已有答案了，但不知為何還是刻意問。

「對啊。」謝明諺說。「其實這些詩跟音樂加起來，或是讀到詩的時候。我其實就有一些畫面或是場景浮出來。」

「畫面也是在台北嗎？還是不一定？」

「不一定是台北，但是跟城市是很相關的：像〈查特貝克的窗〉，我想像是在閣樓裡面寫詩，像 Lo-fi 少女那種感覺，就是老收音機在旁邊；〈聽戴女士歌唱〉也是在城市裡面發生的事情。一男一女，有點像是在不同的⋯⋯可能高樓大廈的公寓窗戶前面。不見得看得見彼此，他們就是對著窗外的車水馬龍唱，或是唸這個詩。然後薩克斯風就是底下的車流、底下的人群、底下發生的事情。這三個東西是同時發生在這個時空、這個框框裡面（我在〈查特貝克的窗〉特地用效果器把自己的聲音過機器人的音效，反而讓我的聲音聽起來像是用了 vocoder 的男生聲音一樣，唱的時候也故意學 Chet Baker 平鋪直述的樣子，錄音的時候還讓錄音師鄭拔頭很大〔逃〕）。」

謝明諺說，畢竟台北其實沒有那麼繁忙。「所以回過來看，其實這張專輯的音樂，也並沒有真的有這些⋯⋯」

「沒有那麼緊張感。」

美麗的爵士女伶

在此先說抱歉，略過部分兩人談及製作的細節，例如該不該再請詩人念一次？什麼時候該停頓讓樂器獨奏等。

尾聲來聚焦一下，先前隱約有帶到的林理惠。她最早從女子創作團體火星熊出道。除了演唱爵士樂、出詩集，另一身份叫做冰島三郎，但要找冰島三郎得去音樂祭中黑狼黃大旺的場子，可以看見她比龐克暴女還暴的另一面。

「你那時候為何聽到理惠就覺得，欸，跟以前聽到一些模仿的聲音比較不一樣？」我問鴻鴻。

「其實我有跟明諺討論過這個問題。一方面就是說，她的聲音比較厚實、比較 dramatic。她本身能量很強，所以她一出來就會覺得，欸，那是她很自然的表達。不是去模仿別人的一個東西。她其實也沒有什麼口音。你就覺得這是一個蠻台灣的人，但就她在唱一個⋯⋯怎麼說呢？唱一個美國的東西，但中間沒有違和感，我也不知道這是什麼東西。」他說。

「我覺得她不怕。」謝明諺接著說。「就表演的時候她不怕。有些人可能會有一些偶包，像她有時候就會來一個 roarrrr，像路易斯阿姆斯壯那種聲音。但就一般來說，如果你要一個就是很⋯⋯非常可愛漂亮、穿個晚禮服的女伶，突然 roarrrr 這樣子，大概只有⋯⋯就我認識的爵士歌手裡面，大概只有她敢做這樣的事（力宏⋯⋯敢？）。」

「就是很像以前 Nina Simone，她不是上台的時候會罵？情緒一上來，不爽會幹譙，罵台下觀眾。有點像理惠一樣。」我說。

「當然她在飯店那些地方演出，不會做這種事情。因為她有再跨足到，像是音樂節、女巫店，這種比較 indie 的空間。她的可能性就是這麼寬。」

「可以再多稱讚她一點啊，還有哪些部分？」

「最美爵士女伶這樣⋯⋯」

「沒有，我說別首她的做法。」

「John Zorn 那首也是啊！她也是玩了很多效果器，她的表現也是，有蠻多她無厘頭的樣貌跑出來（我在 John Zorn 那首的每一段，都有墊一些聲音，有的是訊號聲，有的是太空人在不同星球所探測到的電磁信號轉錄成的聲音，我使用了火星跟木星，讓整體聽起來更詭譎）。」

除了在專輯裡延伸自〈Four Women〉的〈請問芳名〉。《爵士詩選》另收錄一篇林理惠的詩作〈我的配偶是爵士薩克斯風手謝明諺〉，呈現手法極具創意，內容提及她與謝明諺，這對生活在一起的配／怨偶，起居的大小事。

我接著問他們怎麼看待這首詩。

「喔那個，那個超有趣的。」謝明諺說。

「我覺得她就像明諺剛講的，她唱歌沒有偶包。我覺得她寫詩也沒有偶包。那首詩是一般詩人寫不出來的啊。那你說它是詩嗎？欸，你也可以說不是詩，它又是劇本，它又是散文。她找到一個很特別的形式，去講出一些很真實的東西。你可以看得出來，她本身很幽默，她非常會開自己玩笑。因為沒有偶包的關係，她什麼抐屎的東西都可以寫。所以很有趣啊，你看到就感覺到一種⋯⋯怎麼說？充分的自由。」

「就是爵士樂。」

「對。」鴻鴻說。「因為你其實讀詩、聽音樂都是在尋求一種自由嘛，一種超乎現實的表達。那讀理惠的詩，你不會去計較說，你這個技巧怎麼樣，你的文法怎麼樣。這些都不重要。你感受到她那種自由，把你帶到一個世界去的那種自由。」

除了在詩作中，林理惠也常在個人臉書寫跟謝明諺的生活。謝明諺有時會覺得怎麼這麼冒犯，把隱私的東西都寫出來，但他說：「另外一方面，就跟鴻鴻講的一樣，這個東西其實在太有創意，太超脫現實。她其實就是一個真正浪漫的文學家、藝術家、歌手這樣子（倘若要殘酷的直面愛情已死的婚姻，何不超脫現實，將自身放進無垠的幻想。不打怪！不 strong ! 不用一直跟謝明諺 together！！！）。」

前幾天的深夜，在趕這篇文章的時候，我將提到林理惠的對話傳給林理惠本人。

「我在家還是要跪著擦地啊！」她竟回（他還叫我使用牙線的時候不可以張開嘴巴，因為會有口水流下來，你說荒不荒唐？？！！！）。