2023-03-03・吹專訪

【吹專訪】台灣樂手如何看爵士漫畫《BLUE GIANT 藍色巨星》? 謝明諺:不要害怕自己的樂器,大聲吹出來就對了!

近期在日本上映的動畫電影《BLUE GIANT》(台譯:藍色巨星),改編自石塚真一同名漫畫作品,故事主人翁為爵士樂痴狂的仙台高中生宮本大,毋論日夜,獨自在河堤吹著薩克斯風,目標只為了變成「世界第一的爵士樂手」,配樂特地邀來知名爵士鋼琴家上原廣美(Hiromi Uehara)擔綱。

除了唱片行釋出原聲帶預購消息,大家瘋狂「+1」表示下單外,因為好奇專業樂手的看法,我特別找了爵士薩克斯風手謝明諺,談談對於這部爵士漫畫的心得,其中像是:

「電影配樂是上原廣美。」

「我沒什麼期待欸。」

「為什麼沒有很期待啊?」

「回到我剛講的,我會想要聽的是,我想要研究、我想要認識的東西,那配樂一定⋯⋯」

「可能比較服務性質的⋯⋯」

「對啊!」

沒想到,對於《BLUE GIANT》的動畫電影及配樂,謝明諺說,不會抱什麼特別的期望、沒有這麼強大的熱愛,「倒是比較希望可以趕快看到《機動戰士鋼彈:閃光的哈薩威》的第二部。」

誒⋯⋯原以為他會客套一下,可見這篇訪問多麼 real talk?與其說是讀後心得,更多是這位旅歐學習爵士樂,並得過兩座金曲獎、五座金音獎的樂手,對於 20 多年的音樂生涯階段性的體悟,透過劇情,說出一些值得反芻的觀點,例如「即興表演只是彈對、彈漂亮而已,其實是沒種的一件事情」。

尤其是談到爵士樂,雖然我們時常會認為創新才是王道,某些守舊觀念很不合時宜,但是「因為那些很堅持傳統、堅持在自己範圍的樂手,熱愛這個音樂,所以這個音樂才會一直存在著」。謝明諺的這番話,似乎放在任何一種樂風,甚至是獨立音樂場景都能成立吧?

問:請先分享看了《BLUE GIANT》的感想。

很熱血啊!我覺得是引人入勝的漫畫,跟日本職人漫畫很有關係,但也沒有到非常深刻、生硬到只有專業的人才看得懂,又對我們這種有專業知識的,欸,看到會有共鳴。

我覺得是日本的漫畫工業,很成熟的象徵,可能編劇作者、畫家助手之外,編輯也很重要,來來回回溝通的時候,怎麼樣弄成像拍劇一樣,每一期故事要有些起伏。

那些描述基本上都還蠻正確的,演奏樂器時候的表情、手的位置,也做得蠻不錯。嗯,但也有些偷懶像這個束圈(薩克斯風的零件),其實應該是兩顆螺絲從側面鎖起來,可能比較難畫,所以他就畫這種大顆的,但就是很小很小很細節。

問:畢竟是漫畫,有沒有對一些情節感到誇張?

我倒覺得也⋯⋯還好欸?主角宮本大就很日本、很傳統的那種熱血、努力的,又有天份。雖然非常地稀少,但也不是現實世界不存在。

日本整個產業化,非常地完整。例如在漫畫裡面描述到的,從組團到在表演的場地慢慢站穩腳步,開始要創作更多的東西⋯⋯就是在這樣的環境要往上爬的樣貌。最新一期也有畫到,他們遇到那種撐了好幾年的樂團,因為一些原因失去了熱情,開始走下坡,面臨到是不是要放棄?因為老大不小了還在玩樂團,也是非常地寫實。

問:最有共鳴的點是?

也是第 7 集,前幾天才看的。也是講到,如果你只是乖乖地彈,即興表演只是彈對、彈漂亮而已,其實是沒種的一件事情。這跟我前陣子在臉書上 po 的那一篇,講的事情有點類似。

去年 10 月的時候,我邀請了鋼琴家 Suga Dairo 等,三位日本樂手來台灣演爵士音樂節,也有在 Sappho 表演。我跟他們演奏的時候,感覺終於遇到一些⋯⋯他們完全不害怕自己的樂器,並發揮各式各樣的可能性,不只是侷限在這個樂器而已。

譬如說,鼓手有些歌會站起來打鼓。這樣打鼓是一件很奇怪的事情,因為平常的練習都是坐著,一旦站起來,一切都會變得很不一樣,可是大家有沒有想過,這樣讓你有不同的感受?Suga Dairo 也是,彈到所有 88 個鍵,把整台鋼琴通通都用上,所有能發出聲音的方式都用了。

我們走貼近自由爵士的風格,邊界比較少,可以做各式各樣的事情。不要侷限在⋯⋯就算你今天只是在 play 某一首曲子、某一個 style,可以發揮的時候,不要被對錯、不要被風格綁住。真正要表現的是,你在當下聽到的聲音、產生的靈感。

當然不是說,什麼樣的場合都可以做這些事情。如果我們去當別人的 sideman,演奏不同的音樂,也會有那個場合需要,但是有沒有一些空間是,完全放開做真的想要做的事情?

問:真的很多人會害怕自己的樂器?

害怕是種形容詞,其實就是你不知道可以做這麼多事情,像這部漫畫,主角宮本大為什麼這麼吸引人?雖然他是一個門外漢,自己一直練習,可是他有一個想要去的地方,很遠大的夢想,所以勇往直前地做這件事情。

在台灣,跟獨立音樂的樂手/樂團比較起來,反而爵士樂手這種害怕是更多的。那些開始寫自己的歌、唱自己的歌的人,也許技術很不到位,或是說很多模仿,但是,畢竟那是自己做出來的東西,其實在舞台上的時候,自信就會很不一樣。對啊!爵士樂手比較容易會被以前的經典或是標準綁住。

問:不要被侷限這件事情,也是這部漫畫想強調的。

譬如說主角宮本大,找同學玉田當鼓手,比較像是友情的展現,鼓手有努力、有熱情,那就一起來做。但鋼琴手雪祈講的也蠻寫實,他覺得他應該要做一個真正新的東西,批評那些老一輩的,只是在做很像爵士的事情。

也許在歐洲或是在哪,聽到的這些樂手,不斷地在挑戰音樂的 boundary,一定也有這些人存在,才有辦法把將可能性再更拓展。但,回到這個主題,宮本大講的其實也很重要,因為那些很堅持傳統、堅持在自己範圍的樂手,熱愛這個音樂,所以這個音樂才會一直存在著。

爵士樂的世界,我覺得一直都是這樣子,沒有什麼風格是消失了。一百多年來一直演進,可能每隔 10 年、15 年就有新的東西出現,可是舊的東西還是會一直存在,一直有人在演奏。或是有人用舊的方法做新的創作,聽得到過往的蛛絲馬跡。

問:突然想到鋼琴手雪祈,好像有一點不屑老聽爵士那些人。

對啊!有一幕就是,有位老先生想要請他簽名,因為很有名的 club 的 Programmer 找他,所以就很急著要去那裡。其實也是一種提醒,不管做任何的事情,如果有人欣賞你,其實是很棒的一件事情。但在漫畫裡面,澤邊為了想要往上爬,而忽略掉這件事情。

問:但也是把他拉回來的提醒?雖然一直要創新,但不要完全拋去以前的。

其實我覺得日本人,或是這些主流漫畫都是這樣,很多提示⋯⋯你說良善的價值也好,也是日本文化裡面的一種。

另外一個我很喜歡的部分是,每集最後面的彩蛋,可能那集出現的一些人,後來宮本大變得很有名,他們回想這個小子,以前小時候怎麼樣。這個設計其實很日本——對於曾經發生過的事情、遇到過的人,其實是有把他們放在心上,這就是很寶貴的事情啦!

問:這也讓這漫畫更吸引人,不只是看著主角宮本大一直變強而已。

對啊!不只是看爵士樂手的成長,他有挑戰、遇到難關,可是身旁周遭的人怎麼看他?也是很現實的一個部分。

問:畢竟《BLUE GIANT》是音樂漫畫,畫面呈現很多即興過程中,樂手之間的想法,一般人其實不太理解的部分,演奏當下真的會想那麼多嗎?

對於觀眾來說,當然是在很外圍;對於演奏的人,我就是那個當下,我就是薩克斯風手,他就是鋼琴手。的確有的時候,在做這件事情的人,才知道發生什麼事情。

漫畫很戲劇化地表現,每個人的想法,兩個人在吵架,甚至觀眾會吼來吼去這樣子,把它停留在格子跟格子之間,解析擴張,你就會覺得怎麼可以發生這麼多的事情?

但,當下很難想那麼多,我只能想我能夠想的事情,演完了會對笑一下,閒聊才知道發生什麼事情;甚至表演的過程中會對看一下,譬如說他錯拍,回頭看一下,另外一位樂手知道他錯了在笑,那個瞬間都是非常非常短暫的,可能只是一眨眼。

問:另一種呈現手法,我覺得蠻印象深刻的是,演奏過程沒有對話框出現,完全無聲片段。

無聲的片段,最讓人印象深刻的是 《灌籃高手》對決山王的最後那段,在漫畫裡面也是完全沒有聲音。在之前應該也有人做過這樣的事情,那就是一個很好、很酷的處理方法。

日本漫畫的聲音處理,通常都是用擬聲字,譬如說像《JoJo的奇妙冒險》或是《七龍珠》。但你看《BLUE GIANT》裡面,擬聲字不太多,有些畫面會畫很多音符,彷彿讓你聽到那個聲音,好像是真的有音樂在進行。

問:剛開始練習的時候,怕吵到人,你真的會像主角宮本大一樣去河堤練習?

高中的時候,我是走到山裡面,也是路上,但比較沒有人的地方吹。回來台北的話,也會去河濱公園。對啊!在寬闊的地方,演奏的感覺是很不一樣的。對管樂器來講,你要練習發出很大很響亮,共鳴很飽滿的聲音,要知道怎麼樣吹大聲。

你要 make sure 在練習的過程中,聽到自己發出的聲音是很對、很健康的。譬如說,有些人打鼓用電子鼓,或是只能在很小的地方打練習墊,表演時需要演奏出對的 balance、對的音量就做不到。

問:你現在還會拿薩克斯風去戶外吹嗎?

現在喔?現在很少,但是很喜歡做的事情就是,譬如在不同的音樂廳,可能在試音之前,我就拿著樂器到處吹,感受那個空間的聲音。

與其說我很喜歡音樂,沒有錯,我是很喜歡音樂,我也很喜歡聲音這件事情。吹奏樂器發出聲音,其實就帶給我愉悅的感覺。馬友友也講過類似的話,如果從演奏樂器得到滿足的話,那你很有可能會成功。因為你要花很多時間,這個愉悅的感覺,等於支持你走完這條修業道路。這部漫畫裡面,多少讓你感覺到這回事。

問:主角宮本大就是很純粹,他也是跟你一樣用次中音薩克斯風。

次中音薩克斯風就是在爵士樂裡面,最耀眼的一個樂器。太多重要的樂手是薩克斯風手,而且是次中音薩克斯風手。所以吹這個樂器,壓力很大,因為前面就是這麼多大師。

我一開始不是從次中音出發的,後來有機會試吹到這個樂器,感受到真的是我的聲音的那種感覺,連結是更自然、更直接的。可能加上那時候,我買的是非常好的牌子,跟宮本大是一樣是 Selmer 的,更應該要多花時間在這個樂器上面。

問:回到現實,聊一下日本爵士環境,一定比台灣還要競爭吧?

非常多啊,整個產業非常成熟。這個漫畫呈現的只是其中一個面向,並不是每個演奏學爵士樂、吹薩克斯風的都想要成為大明星。不管你的目的是什麼,其實都可以找到你的位置。

欸,你想當一個 local 的音樂家,教教樂器,偶爾弄一些小表演在小 club,那也可以。可能什麼程度、什麼風格、什麼位置都找得到安身⋯⋯也不叫安身立命,但有一個社群或是場景存在。

問:主角宮本大的老師曾對他說:「『好聽』的傢伙遍地都是,但你才是真正厲害的那個。」可以解釋一下「好聽」與「厲害」的差異嗎?

例如,你去聽現在最紅、大家都知道的那些,有些人不是因為真的最厲害、吹得最快,或是技術最好,但他們有一些很特別的特色,可以打動人心的地方。

除了戲劇效果,塑造主角是不世出的天才之外,其實每一個人都有一些特質,你選擇去做這些音樂的時候,怎麼表達個性在裡面,像你聽那些大師,不管是 Coltrane 也好,或是 Charlie Parker,甚至是現在的 Joshua Redman、Chris Potter 最早的時候,已經有後來的這些特質。

回過來如果看我認識的這些,譬如說跟我一起學習的,像葉賀璞、曾增譯、黃偉駿或許郁瑛,甚至回去聽我以前的錄音,跟現在其實沒有什麼差。當然技術越來越好,可是有一些習慣,甚至是音色,其實就是長那個樣子,也蠻神奇的。尤是爵士樂,可以讓你很自然地,展現個人的特質,即便那個時候,我也許還不太會 Bebop,還不太會樂器控制,可是有些聲音一直都是這樣。

漫畫想講的也是,因為主角宮本大有一個想要去的地方,勇往直前。譬如說在形容 Coltrane 的演奏的時候,其實也會有人用類似的方式形容,為什麼音樂聽來就是這麼真誠?他就是在追求一個什麼東西,沒有要告訴你一個結論、一個「就是這樣子」,並沒有。你永遠覺得他還是可以 go somewhere,在別的類型音樂裡面,也很難聽到這種。因為爵士樂真的是,即興的音樂,永遠不知道,後面會發生什麼事情,你會 looking forward what’s going to happen next。

問:你有發現過類似的年輕樂手嗎?

仔細想想,我遇到很多人有那種熱情,但不見得是這麼有天分,而有天分的,也感覺不到那種強烈的熱情。

其實都會有,但是他有沒有 ambitious,有沒有膽量,有沒有想要讓別人聽到他?對啊!有些人很明顯會有這個東西。後來比我們更年輕的樂手,其實條件、程度比我們 18、20 幾歲的時候好很多,也許他們去哪裡念書,可能到了什麼年紀的時候,可以讓我們覺得 surprise,但現在比較少看到。

問:可以給看完這部漫畫想要接觸爵士的年輕人一些方向?

譬如說,裡面提到的那些唱片或人,其實都非常經典,值得一聽再聽。如果你是一個爵士樂的學生的話,應該都要知道裡面提到的所有人名,不管你是什麼樂器。

問:最後介紹一下即將發行的作品跟日本巡迴。

喔!我剛提到就是跟鋼琴家 Suga Dairo,還有吉他手細井徳太郎及鼓手秋元修。我們四個人去年在台北辦了兩場演出以外,也有錄音。今年 7 月會正式推出這張專輯,內容大部份是我的作品,用一個很 Free Jazz 的方式來詮釋,非常強大的能量,起承轉合,起伏非常地大。在 6 月的時候,我們日本排了幾場巡演,順道當成這個專輯的搶先發表會。

Suga Dairo 其實跟負責《BLUE GIANT》劇場版配樂的 Hiromi 算同期,他走的路線沒有那麼主流。他曾經跟山下洋輔學過,可以做很爵士,或是非常古典精確的東西。另外兩位就是比較年輕,不侷限自己在某一個風格的音樂家,除了爵士的 project,也會做比較樂團類的作品。

在跟這些的樂手合作的時候,你必須要完全不能有任何保留,演奏的時候,一直要想辦法要上去、上去、上去⋯⋯

問:其實就跟漫畫情節一樣,好的夥伴會帶你到不同境界。

對啊!因為他們很知道傳統,也很知道放開這些東西,沒有上限的。爵士樂,其實不管是什麼風格,如果樂手能力都很好,然後都 support each other 的時候,感覺其實就很類似,music is actually happening,就是這樣子,嗯。

採訪、編輯 / 王信權
文字整理 / 張子勤
圖片提供 / 尖端出版、謝明諺



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作者 / 王信權