陳穎達、謝明諺談「公路音樂」的誕生:我們能有多點想像嗎?

「《離峰時刻》讓我想起了那次獨身的午夜旅程,當晚夜蒞臨寧靜大地,當吉他手入座客廳沙發,這般樂音總能讓我的心靈自由、精神漫遊。」——落日飛車主唱國國談《離峰時刻》

「我的想法是,事情應該要怎麼樣,那你應該就要做別的樣子,可能我要的東西,不是人家想要的。」吉他手陳穎達如此形容自己的風格。他在 2008 年至 2012 年於阿姆斯特丹音樂院學習爵士吉他演奏,回台後組成陳穎達四重奏,陸續推出的《R.E.M Moods》與《動物感傷》都獲得過金音獎肯定。

新作《離峰時刻》借用電影與小說的概念將題材設定為公路音樂,創造起伏的敘事感,聲音相當特別新穎,「當我們說到公路電影的時候,重要的並不是移動的過程,而是成長、那些俗套,但是永遠有用的俗套。」

薩克斯風手謝明諺是陳穎達四重奏的成員,同樣曾在歐洲學習爵士樂,除了活躍於台灣爵士圈,也時常跟獨立樂團合作,更以第 2 張專輯《上善若水》獲得本屆金音獎的多項提名,此作拋開一切的樂理規則、探索著聲音的本質,甚至連塑膠水管也成了樂器,「當然,還是會喜歡那些傳統的聲音與方式,但就去演奏那些經典就好了。」

10 月底的午後,我們一路開車到內湖的山上,除了品嚐甜點,還聊一下創作理念與獨立音樂,以及爵士樂手這個職業。

想像「衝刺到死」的感覺

問:欣賞彼此的哪些的特質?

陳:他能做到一些,我完全想像不到的事,腦袋不太一樣。

謝:陳穎達的作品有清楚的畫面與故事,形容音樂會用些有趣的單字,什麼「遊車河」或是「在森林裡面」⋯⋯。我們就要做到他想要的感覺。

陳:對,精神性才是最重要,隨時要實驗一些東西。我們要知道整首曲子的樣貌,不然看譜演奏的時候,可能被困在視覺上的前後四個小節。應該說,我們演奏古典或是以前的作品,每個人心裡都有想像了,譬如說古典時期怎麼演奏、浪漫時期的田園風是什麼意思之類的。

新作品的話,沒有機會讓團員像學經典一樣聽各種錄音,必須想辦法創造出詮釋的方法。我覺得這是當代音樂執行上最麻煩的地方,小提琴手會花很多時間把柴可夫斯基的協奏曲背好,可是當他被委託發表新作時,投入的時數遠遠不到足以有深層詮釋的地步,於是寫曲子的人總是在失望。

謝:爵士樂有時候也是這樣子,爵士樂手花大半的時間,養成的過程都是在學前人的東西(或是說現在很厲害的人)。我覺得無形中很容易被限制住,爵士樂好像就是要什麼樣的聲音、演奏,必須要用 Bebop 的方法,或是必須要有什麼東西。我到歐洲之後,發現還有更多的可能性,不見得是一定要那樣。

目前合作到的台灣樂手裡面,我覺得穎達聽的音樂範圍很廣,從以前學習古典音樂到搖滾、放克都有接觸。他做的音樂就會更有可能性,不會太拘泥於爵士樂應該要有的樣子。

音樂沒有辦法代表你的全部,即便是自己的創作,可能某首曲子或某張專輯,也不過是那時候的想法、心情。

陳:這就可以提到,為什麼這三張專輯都有一些概念或主題。我覺得提到一個概念時,很難用一首曲子去描述,一套曲目對我來說還是蠻重要,前後可能互相呼應,像《離峰時刻》裡面有比較膚淺、快樂的部分,也會有比較現實的部分,嗯,一些悲劇⋯⋯。

謝:我覺得都還蠻快樂,悲劇也是快樂的悲劇(笑)。

陳:對我來說是相反,那些極端的快樂,最後都是悲劇。

問:以《離峰時刻》來說,這是陳穎達的專輯,那其他成員該怎麼理解?彼此需要有一樣的想法嗎?

陳:那是不可能,我只是提出一些出發點,經過排練與演出,最後會自動長成這個樂團的樣子。

謝:自己會找到適合的方式,這張專輯裡的曲目,也是 4、5 年前的 project,表演的感覺很不一樣了。

陳:完全不一樣,中間加入後來的曲子,重新把譜改一下。

問:彼此都怎麼溝通呢?

陳:盡量少講話,真的要講話的話,講一些⋯⋯本來不太想的事情,想一下「衝刺到死」的感覺,這種沒有用的話(笑)。

謝:我們在形容音樂的時候,不太會講音樂的術語,譬如說〈宇宙航行日誌〉後面 solo 就要像是在打《星際大戰》、雷射槍射來射去的感覺,這困擾著我蠻久(笑)。

陳:這就是要的效果,大家會去想怎麼辦,至少會發生一些事。

謝:我們其實在試著描述一些東西,或是說一個故事,不只是很單純的音樂技術而已。技術對於如何執行很重要,但對音樂來說,感覺才是最重要的。

陳:實際上,這是看了蠻多大師班、紀錄片,或著是 Michael Jackson 在採排的時候,他可能只跟樂手們說:「給我多一點愛。」以前坐在管樂團、交響樂團裡,碰到很棒的指揮,他光是用手勢、表情,或是講小故事就改變樂團的一切。經驗上還有像是,以前每個禮拜去見老師,在同個房間面對面演奏的時候,自己也變得不一樣,像是信仰或催眠的效果,回家之後又沒用了(笑)。

謝:體驗的時刻,那個體驗的意義就是,回去試著想辦法去重現那個感覺,一直反覆操作,久而久之在別的音樂裡面,也能聽到這些東西,突然發現自己能做到某些事情就不會太執著於⋯⋯譬如在想某個音樂風格的時候,我們要做什麼?演奏什麼東西?怎樣做那些表情?到一個地步的時候,你就會發現不需要去想那些技術的東西,你已經知道那個音樂是什麼、該有的表情、語氣是什麼。

為什麼不能有多一點的想像?

問:《離峰時刻》的專輯概念?為什麼會選擇公路呢?是否跟自身的經驗有關呢?還是幻想?

陳:《離峰時刻》就是公路旅行的種種,給人某種期待。不論以前在學校,還是後來看到各種爵士樂創作,一直很納悶的就是,為什麼曲名都是這麼冠冕堂皇,譬如用地名、人名這類對自己才有意義的為題,大家會因此有什麼連結我不清楚,只是我念出來覺得很沒感覺。當然這也沒有不好,音樂就是音樂的精神嘛。

但習慣不斷地問自己,為什麼不能有多一點的想像?不論是《R.E.M Moods》或《動物感傷》的過程皆是如此,於是《離峰時刻》當概念的話一定也可以,寫各種想像的事情,不管是幻想或是實際經歷,好像都不是太重要。當然自己的經驗也是有,但是不覺得一定要寫自己的真實故事,別人也沒有在乎的義務。

謝:想要說的東西比較重要,那這跟誰有關係、誰的故事什麼⋯⋯創作或是音樂其實並不是那麼沉重的一件事情,不用都拿命來換。

陳:我會覺得需要拿命來換,你必須要搞砸自己的一切(笑)。我覺得提出問題蠻重要,你要嘲諷什麼事情?主張是什麼?那才是創作在一個時代裡最重要的事情。因為當時已經回台灣了,已經不是在學校裡,那就會覺得說,我們做的音樂一定要是那些樣子嗎?

謝:或是說,大家評判爵士樂手好壞的標準,可能就是會不會很多曲子、solo 裡面聽不聽得到大師的名句,好像是圈內人才會在意的比賽。雖然傳統很好,但不應該是爵士樂的全部。

問:也希望走出不同的道路吧?

陳:我只是用自己去實驗,並不是說每個人都要做這件事。當然,默默的希望就是,如果大家可以更擁抱自由的話,那會是我期望的事。

謝:音樂,最重要還是反映你是什麼樣的人,生活在什麼樣的語言、城市及律動裡面,長出來的東西就會不一樣。現在這個時代,跟我們還是學生的時候比起來,當然資訊是豐富很多,但也許資訊真的太爆炸,不知道要怎麼選,或是很有想法,但執行力很不夠。自由不是沒有責任,對於音樂人來講,可能那個代價就是,生命中有很長的時間要關在小房間裡面,自己要求自己。

問:同樣是帶有概念的專輯,《離峰時刻》跟前兩張有何差異?

陳:第一張還沒有什麼經驗,第二張決定到山上的房子錄音,這一張是進錄音室。不管怎樣,專輯很重要的部分是,紀錄了我們這時期的樣子,現在演奏前 2 張專輯的曲子,其實也不太一樣,這是必須錄音的原因。

《離峰時刻》有單純愉快的公路旅行,像〈Pink Dinosaur〉愉快到有些幻覺,好像不會擔心未來;〈一旦結束這一切〉有心裡想著只要幹完這一票之後,可以遠走高飛,獨自穿越森林;〈日復一日〉就是不情願地,每日生活都流於積習之中;〈宇宙航行日誌〉就可以想像宇宙旅行的鄉愁。

問:這些都不是具體的路就是了,下次有沒有考慮用八德路、復興北路、北宜公路(笑)。

謝:之前也有人做過這樣的事情⋯⋯寫一首曲子用自家的門牌,或是用某一條路,可能是那個地方給的感覺,但那就不是公路旅行或是移動的感覺。

陳穎達有台灣爵士樂手蠻少見的特質是,樂曲會用中文命名,即便是我自己寫曲子,要想名字的時候,還是會想到英文,其實在歐洲也是這樣子,可能演出時都在講法文,突然講到曲名時會變成英文。

問:爵士樂的語境還是很美國嗎?

謝:好像爵士樂的語言,就是英文的樣子,但其實可以是很多樣貌。

陳:對,如果在 Spotify 搜尋北歐的音樂,很多東西已經跟美國音樂差非常多了。一種音樂進到某個民族,一些時間之後,應該會變成什麼吧?我會發現有些不有名的團,的確也是用自己的文字。

問:公路音樂是你們發想的嗎?

陳:我還以為有這個東西哩(笑)。沒有啦!大家會說是開車聽的音樂。

爵士樂手這個職業

問:不是爵士樂迷的話,該怎麼聽《離峰時刻》?不少獨立樂迷也蠻喜歡這張專輯,好像不那麼爵士?

謝:好像可以這麼說,這個音樂聽起來比較「簡單」。我遇到很多人都會覺得爵士樂很難,即便是玩團的人。

陳:誒,可是我們還沒學音樂就聽爵士樂的時候,也覺得好聽,跟難不難沒關係。

謝:但是有些人會有這個前提,不過硬是要把這個前提搬進音樂裡的話,這張也不是有很艱澀節奏、和聲,就是很主題的音樂。

陳:這是自然而然的事情,每個時期聽的音樂是什麼,或是身邊的音樂是什麼,自動會到你的音樂裡面去。爵士樂其實也是這樣子,從 60 年代開始要對抗搖滾樂,後來有這麼多實驗的東西,也都跟那個時代有關係。但,搞不好可以解釋成爵士樂的危機,就是覺得「人家都去聽那個,沒來聽我們」。

問:你們也是有跟很多獨立樂團合作,可以分享一些經驗嗎?包袱相對比較少嗎?

謝:蠻多時候,爵士樂手做的是別人演奏過的事,即便是原創都會有類似的東西,壓力存在於每個爵士樂手身上,多少會覺得自己不夠好。但是,獨立樂團也許少了一點包袱,因為歌曲都是自己的創作,氛圍由自己所創造。你若是做自己的東西,演奏創作或即興也好,理當來說都要最有自信的人,如果連自己都不相信自己的東西,那就無法說服得了任何人。

陳:如果就仙樂隊來說的話,團員大部分都只玩這個樂團,於是在作曲的時候,他們知道太多東西不需要,風格可以掌握到一致,這對我來說會比較不可思議,而且不會去管曲式這種事情。當我們在做爵士樂要想突破曲式的時候,他們完全沒有把這放在眼裡。

問:最後一個問題,怎麼看待這 10 年來的台灣爵士樂創作?不論是風格、製作跟過去都不太一樣,是什麼因素有了這樣的轉變呢?

謝:為什麼很難說,也是很自然發生的事情。的確,學的人越來越多,也有一些不錯的人,市場也會想要找尋新的東西。雖然,爵士樂在世界上不算新,但是在台灣比較後來才被正視,不然大家會覺得是餐廳的音樂,或是做流行音樂的 sidemen。但是,台灣爵士樂的場景一直都存在著,越來越多人跳進來做這些事情,影響力就慢慢越來越大。

對我自己來說,發了專輯開始才真正往爵士樂以外的領域發展,作品對於音樂人來說還是重要的事情,除非一輩子只是想為人作嫁、幫人家伴奏。我覺得這是大家都應該要做的事情,不是只是個工具而已。

陳:通常我去看別種音樂表演的時候,可能會看到謝明諺、林偉中,但就不會碰到任何一個爵士音樂圈的人。

謝:對啊,如果你把自己只是限縮在小酒吧,偶爾有一兩次的機會演免費的音樂節⋯⋯音樂的市場其實很大,你只要肯探出頭來,你會有很多其它的機會。

陳:以自己角度出發的話,去過很多國家跟樂手相處,自己會害怕的是,你看到那些資深樂手,演奏得很好,但生活其實就跟你現在沒什麼兩樣,教教課、做 project、去 Live House、音樂節表演,這就是爵士樂手這個職業在做的事情。還有很多可能性吧?如果你現在在做這些,到死也就是這樣子了,不覺得蠻可怕的嗎?

謝:譬如說,如果我還是留在比利時,或是紐約、東京,也許可以當個更純粹的爵士音樂人,但是我的發展或是能接收到音樂的廣度,不會像在台灣一樣有這麼多的可能性。

攝影/Enol Chen;場地提供/穠舍田園咖啡


作者

王信權

王信權

音樂文字記者,寫過新活水、The Big Issue、Shopping Design、聯合文學、KKBOX、扭耳仔、Apple Music 及 VICE China 等,文字集結於「瓦瓦的專欄時間」。