採訪撰稿／張雅淳
一位用音樂記錄阿婆「鎮妹」的故事，一位把阿公的話寫成〈望〉獲得了一座金音獎。
柔米與邱淑蟬，兩位歌者皆在今（2024）年獲得金曲獎「最佳客語歌手」、「最佳客語專輯」的提名，儼然是新一代客語創作的代表性女聲。
柔米的第一張專輯並非從客語出發，直到去年發行的專輯《鎮妹》才開口唱客語，其間她經歷了「如何以這個古老的語言說故事」的掙扎與探討。而邱淑蟬則在首張作品《繭的形狀》即用客語創作，對在田野間成長的她而言，家鄉新威的事物、日常的生活，就是深埋內心，等待長出的詩詞。
可無論是不是母語，兩人透過民謠音樂訴說的故事，早已穿透了語言，也映照新世代的客語創作者，更不具包袱的那面：邱淑蟬選擇採用更貼近日常的語彙翻譯歌詞；柔米創作《鎮妹》時的謬思男神其實是黃立行，專輯命名方式則是向周杰倫的《葉惠美》致敬。
兩位鮮少有機會碰面深談，這天，她們從忙碌的宣傳行程中歸來，身心皆在「打開」的狀態下，我們聊到她們對家人的關懷、對社會的觀察，還有對客語創作的研究與想法。處處都能感受到她們對於如何用自己語言，說自己故事的探索與堅持。
Q：聊聊你們成長的家鄉，那裡有沒有你最有印象，或最喜歡的人事物？待在家鄉的時刻，你們最喜歡做什麼事，或吃什麼、玩什麼？
邱淑蟬：我家住在美濃跟六龜的交界——新威，那裡有百分之九十的人都務農，我小時候大多時間都是在田裡。家裡種過各式各樣的水果，有蓮霧、木瓜、百香果、番茄等，我從小就開始幫忙包裝、採收。
家後頭還有一條灌溉用水溝，有兩三公尺寬，很乾淨，我都會拿廚房用的麵粉篩放到石縫底下，再拿出來就會捕到很多魚，還抓得到螃蟹，運氣好時會有蝦子。夏天，我們會在野生龍眼樹下，用石頭堆成一個天然的游泳池，泡在水裡吃龍眼。
柔米：你們龍眼是說 ngiuˇ ngien 嗎？
邱淑蟬：我們是 ngiuˇ ngienˋ。四縣腔有這種細微的差異。
柔米：我覺得我們就像一個對照組。我阿公、阿婆也務農，主要作物有菸葉跟香蕉。我爸媽年輕時上台北求學，後來結婚生子，我四歲前被送回嘉義中埔，一個小小的、被河洛人包圍的客庄，給阿公、阿婆照顧。
我當時太小，沒辦法幫忙，只能哭枵而已。我阿婆那時候已經六、七十歲了，都還是有在「做事」（zo se，下田），我醒來找不到阿婆，就會屁顛屁顛哭著到田裡叫她「莫做事」（mog zo se，別下田）。長大後，我每年初二都會回去跟阿婆自拍一張，檢查我們兩個的變化，每當我回老家的「禾埕」（voˇ tangˇ，曬穀場），長輩就會說：「該莫做事轉來呀。」（那個別下田的回來了。）我的名字就變成「莫做事」了。
Q：你們平常和家人的關係如何？他們有沒有做過什麼讓你印象最深刻的事，或說過什麼話，帶給你影響？
邱淑蟬：我特別想講的應該是阿公，因為我第一首客語創作〈望〉就是因他而創作。我總會說那首歌的歌詞不是我寫的，我只是把阿公經常念我的話記錄下來。他常常念叨，說他在九歲時爸爸就過世了，自己如何扛起家計，養他的哥哥、弟弟⋯⋯這是一個很棒的故事，但我小時候很屁，都會覺得超級煩，回他說：「好啦好啦，不要再念了。」等他離開之後，才發覺原來這就是他們表達愛的方式。後來我也習慣了，長輩都不會講很溫暖的話，而是會用很尖銳的方式表達關心。
柔米：剛好可以分享我的第一首全客語歌〈娘花白白〉，這首歌的初衷就是想寫一首阿婆聽得懂的歌。我阿婆的名字就叫「鎮妹」，有一年過年鎮妹跟我說：最近都會有一大一小的烏秋，飛回我們老家的田埂，鎮妹說那是我的阿公跟我的叔叔回來看她。講完這個故事，她就教我念阿啾箭（Aˊ Jiuˊ Jien，烏秋）的順口溜，我當下用手機錄了下來，回去很快就把這首歌寫完了。後來鎮妹大概在我寫完〈娘花白白〉的一、兩年之後，身體狀況轉差，開始不記得她在哪裡、住哪裡、自己是誰，以及我是誰。跟新專輯同名的〈鎮妹〉這首歌，就是在寫她記憶流失這件事，還有我們之間相處的回憶。
Q：從小到大與母語的關係如何，在學習母語上是否有什麼優勢或困難？
邱淑蟬：我從小就使用客語，但創作的時候還是會覺得日常使用的客語不夠，因為口語不會用很難的詞彙去描述事情，加上客語有好多不同的腔調需要確認，直到我後來發現了《六堆詞典》，帶我突破這個關卡，這一本專門為六堆地區的腔所編寫的詞典。
我在〈所在〉裡有用到一個詞：「企櫥」（衣櫥），柔米也有寫到，她是用日文「たんす」。我一開始上網查客語字典，卻都是寫「衫櫥」，還很擔心自己是錯的，但後來就從這本詞典裡查到了「企櫥」的寫法，讓我確定六堆是這樣說的，才安安心心地把這個歌詞唱出來。
柔米：我長大之後還是跟鎮妹很親，常常跟她聊天，所以我的客語語感應該是這樣留下來的。鎮妹打電話給我，我一定會切換成客語跟她講話，身邊人聽到都會覺得很驚奇，好像在說：「妳剛剛在講什麼？」可能沒想到台北街頭的一個小孩子，能這麼流暢地講客語吧。那一瞬間會讓我有莫名其妙的驕傲感。
也回應一下淑蟬關於「衣櫥」的說法，我會選擇用日文「たんす」，一方面是當時協助客傳會案子的徐彩雲老師建議，二則是鎮妹曾經歷日治時期，所以她生活裡常會直接使用日文指稱物品。後來整張專輯裡的用字，如果出現單字同時有客語和日文借字的講法，我會傾向選擇保留這個屬於台灣歷史文化、和我們家族記憶裡獨有的語言痕跡。
Q：一開始使用母語創作時，是否就很流暢，或是有（相較於華語）遇過語言轉換、字彙等等的困難？
邱淑蟬：我好像沒有從華語轉到客語的問題，因為我在寫的時候就是用客語的模式在思考。
柔米：我跟淑蟬有點像，我在想什麼、想要說什麼故事，就直接寫出來。創作《鎮妹》的時候，我花比較多力氣在音樂性上，其次是如何講故事。這個古老的語言在社會快速變遷的狀態下，其實有很大的斷層，某些畫面，或很細緻的、現代人生活才有的體驗，要怎麼用這個古老的語言訴說？
我後來採取的方法是，把歌詞唸給三個以上不同的身份年齡層、用客語生活的人聽。例如在〈星仔出發〉中的唸口白的列車長是朋友的爸爸，他們家是中壢的客家人，我如果問他一句歌詞，他會去隔壁街再找三、五個親戚長輩來聽，討論之後如果他們聽得懂、覺得 OK，我就過關。
寫〈鎮妹〉的副歌「麼個都毋記得係毋係會較快樂」時我猶豫很久，「快不快樂」這個問法很當代，客家人表達情感的方式很含蓄，不會直接問你快不快樂。後來我和大家討論之後想通了，因為〈鎮妹〉寫得正是我跟她之間的回憶，我們的確是這樣對話的，她也都能聽得懂，所以就保留了下來。我覺得這件事也反映出客家話在當代存活的樣子。
邱淑蟬：我自己比較常碰到轉換的問題，是把客語歌詞翻譯成華語時。專輯裡〈影仔，影仔〉的客語歌詞是「最後一擺喊你細妹」，可是翻譯成華語時，我把「細妹」翻成「親愛的」。其實客語裡面沒有「親愛的」這個詞，但在家裡，那是女性互相親密稱呼的詞彙，我叫媽媽時也會用「細妹」，所以我覺得這個詞在我們的生活中比較像是親愛的，而不是真的在叫你小女孩。
〈棉被〉中萬芳老師的華語口白，我其實也是先寫好客語詞，確定她的念白之後，再把客語詞翻成華語讓她讀。這個過程也很有趣。客語歌詞中說：「我可以跟你一起淋雨，一起感冒，一起哭」，直翻就會太直白，所以我又在客語轉成華語的過程中做了一些轉化，讓它更像我在客語歌詞中想要呈現的氛圍。
Q：你們平時都習慣在什麼情況下寫歌？
邱淑蟬：我沒有固定寫歌的習慣，我通常是能量累積到超級大的時候、或是被壓力逼到，才會去寫，但不會像工作一樣排程。其實專輯裡有幾首歌也是一邊製作、一邊寫的。
柔米：我也比較隨意，常常會有幾個詞在我腦海跑出來，它們構成一個畫面，那幾個詞我知道一定要寫，可是中間就像拼圖一樣。
這一張專輯的製作過程有共同創作的成分，跟參與的樂手一起 jam 出來。歌曲的結構上，我也考量到語言的門檻以及聆聽性，想要讓大家更好聆聽，所以大家和製作人 Zen 的共識就是讓歌曲結構再更工整一點。
邱淑蟬：我平時也會收集詞彙。有時跟爸爸、媽媽聊天冒出的詞彙，我覺得很美，就先把它記下來。
這張專輯裡只有〈後生的目珠〉一首歌是跟別人一起創作的，其他都是我自己獨立完成的，詞曲一起寫出來。我創作的情況還滿私密的，所以張清彥先丟給我在寫〈後生的目珠〉的曲，我再填詞的時候，除了要注意 follow、旋律，再加上是我不熟悉的曲風，當時覺得比較痛苦。
Q：可否各自選一首你在這張專輯中最喜歡的對方的創作，談談這首歌，喜歡的原因是什麼？
邱淑蟬：我覺得是〈再來玩Zang Loiˇ Liau〉。其實那個案子我也有參加，當時我們收到的主題是要從「出去玩」這個關鍵字去延伸。大家講到出去玩，可能都是分享快樂出去玩的回憶，我寫的也是講我小時候跟同伴一起出去玩的回憶，但柔米的〈再來玩Zang Loiˇ Liau〉是在講離別，她提到客家人不會說再見，沒有「再見」這個詞，都是講「正來尞」。我聽了之後馬上就會唱了，記得演出前彩排的時候，我前面是柔米，我就在外面唱卡拉OK。
柔米：我會選擇〈所在〉這一首，我覺得歌詞很有意思的，把土地、家鄉變成一個女人，去跟她對話，很容易可以馬上帶入。它的旋律很好聽，詞的寫法我也覺得很動人，一看詞就會被撞擊。而且淑蟬唱的客語真的有她的韻味，很溫柔，好像把你整個人包覆起來。
Q：你們的歌詞文字都十分優秀，是什麼帶給你們創作上的影響？（不論是音樂或文學等）
柔米：做這張專輯時，我去聽了很多以前不會聽的東西。後來聽到這張專輯的謬思男神之一——Stanley黃立行。他很美式，講英文、可是他們家也講台語，這件事也反映在他創作上，非常自然、直覺。
黃立行有一張專輯叫《Circus Monkey》，很帥，聽完歌詞我整個醒悟。很多中文流行歌或英語流行歌，歌詞都不合邏輯，甚至文法也不對。其實英文發音也有各式各樣的，黑人的口音很重，但沒有人去說他們英文講得不正統。我因此找到那個說故事的角度，我想要呈現的是我們這一代跟語言的關係，這樣我才可以很自然的去說我的故事。
邱淑蟬：文字方面影響我最大的應該是我的姊姊。我跟她差了七歲，她非常喜歡看各式各樣的書，會買很多言情小說、也看翻譯文學，國中開始，我就繼承了她留在家裡滿書櫃的書，從「愛上總裁系列」看到《傲慢與偏見》。她也很喜歡寫作，我印象深刻的是，她為大學面試準備了厚厚一本備審資料，我就拿來把它當書看，覺得一個會寫作的女生好像很帥。
國中的時候我也遇到一個很棒的國文老師，受他的影響，我會去圖書館借書，開始一個愛看書的人生。我沒有在追逐成績名列前茅，可是圖書館的借書率我要當第一名。
柔米：因為我哥哥也大我七歲，所以我完全懂妳說的。我因為他才聽周杰倫，我做《鎮妹》的時候最常聽的是《十一月的蕭邦》，因為覺得他整張這張專輯的平衡感很好。一開始錄完〈鎮妹〉的工作帶，錄音師就打趣說這首歌的吉他很像 John Mayer 會彈的，不然 demo 就取名叫John Mayer，念起來也很像「鎮妹」，製作人 Zen 就接著笑說是要跟《葉惠美》致敬。
Q：台灣現階段的音樂市場，逐漸多元化，各種母語歌謠蓬勃而生，兩位認為客語音樂之於其他母語的音樂，獨特性是什麼？
柔米：我覺得客語音樂是經過一個時間點、一個階段的，從最早有一些前輩堅持要用這個語言寫歌創作，到後面整個國家方針鼓勵。前輩們也在摸索怎麼用這個語言說故事，如果沒有他們在前面，不可能有我們知道可以用母語寫歌。
邱淑蟬：客語對於我們而言的獨特的地方，當然是因為它是我們的母語。別人聽不懂，但我們聽得懂，我覺得這對我來說就是它最特別的地方。
Q：如今「客語」作為一種類型，作為新生代的創作者，你們是否有感受到困境？在音樂事業發展的過程中，有沒有遇到困難？
邱淑蟬：我很謝謝文化部跟客委會，我是發自內心的。我拿過兩次臺灣原創流行音樂大獎，又有拿到補助，沒有這些獎項的話，很難保證會走到今天發專輯。作為這一代的母語創作者，我覺得自己是非常幸運的。
柔米：可以幫我寫＋1、＋1 嗎？我跟淑蟬一樣，我們都在臺灣原創流行音樂大獎得獎，拿同一年的補助發專輯。之前我給自己很大的壓力，因為我對母語專輯有個屬於自己的想像。在摸索獨立製作音樂作品的過程中，很幸運遇到合適的夥伴，才讓我有信心去做，不然我一個人不可能做出現在大家所聽到的音樂。
Q：你們覺得身上有什麼標籤或定位嗎？會不會擔心「被定型」？
邱淑蟬：我覺得是會有這些標籤，但我沒有覺得這些標籤不好。我從小到大就很喜歡聽民謠類型的音樂，雖然不確定未來自己會不會突然喜歡別的曲風，但是我很明確的知道自己現在喜歡什麼。我喜歡用客語創作，喜歡民謠這個類型。所以我不會介意大家定義我是一個客語民謠歌手。
柔米：我其實曾經排斥過這個標籤，但我並不是排斥客語，我只是覺得，那些剛剛我們提到的客語音樂都很好聽啊，可是為什麼一定要用客語音樂這件事去理解它？音樂本身不就是一種最純粹的語言嗎？
有一本繪本叫做《你很特別》？它的故事是說：有一個木偶國度，裡面的國民很喜歡給彼此貼上標籤，但有個木偶因為不在意別人的評價和定義，所以每個標籤貼到她身上時總是黏不住會掉下來。透過做完這張專輯，讓我覺得不管這些標籤愛貼不貼，反正它一定會掉下來，因為我就是我。
攝影／安比 ＠aenbi_kuo
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