對於台灣為什麼沒有 Free Jazz、如何被日本爵士樂手接納等問題，今年 6 月歷經日本 Pit Inn、Jazz Spot Candy、Haremame 等場館洗禮的薩克斯風手謝明諺，接受資深爵士樂評人孫秀蕙的提問，從他的新專輯《Punctum Visus 視角》聊起，探討何謂「音樂裡的自由氣味」。
《Punctum Visus 視角》這張現場錄音，完整記錄了去年 6 月，謝明諺在疫情後第三次東京巡迴的最終場，他回憶：「演出中有好多次，山崎隨著擊鼓動作而站起來吶喊，大友良英吉他的銳利靈光，和弦色彩包容力十足；和須川崇志那深邃、強烈到幾乎穿破地板的低音線條，讓我整場演出從頭到尾都是處於一種心臟發熱、毛孔全開的狀態。我們四人的年齡和經驗截然不同，但我們聆聽也回應彼此的聲音——在音樂中，我們融合在了一起。」
打破語言與地域藩籬，從《Punctum Visus 視角》可聽到謝明諺與知名吉他手大友良英、日本第一代 Free Jazz 鼓手山崎比呂志，以及 double bass 手須川崇志。他們透過手上的器樂，展開一場跨越三個世代的對話。
為什麼台灣錯過了 Free Jazz
孫秀蕙（以下簡稱「孫」）：透過這張歷史照片，可以看到 Pit Inn 以前大排長龍的樣子，今年適逢 60 週年，年底會有更盛大的慶祝活動。
明諺在當地知名度沒有那麼高的情形之下，今年 6 月能夠進入這間日本經典的爵士場館，象徵被當地的音樂家接受。雖然他是 guest，但是我覺得他的份量，其實跟其他 3 位合作樂手是一樣的。
我就起這個頭，到底什麼叫做 Free Jazz？每一個人都有自己的想法，但是以我聽《Punctum Visus 視角》這張專輯的感想，明諺在裡頭是發光發熱的，並不是在陪襯別人。他有時候當然會伴奏，但大家是一起在對話。
他把當下的化學作用呈現得非常適切。我們會聽到不同的聲響，整個音浪湧動的感覺。剛好我的感受，也貼近這次去東京三個不同的場館，特別是 Pit Inn。因為地板換新了，明諺的聲音在新的地板產生一種共鳴感，給我的震撼力相當強烈。
謝明諺（以下簡稱「謝」）：其實講到 Free Jazz 或是前衛音樂，全世界最蓬勃發展就是六Ｏ年代末期到七Ｏ年代那段時間。
1969 年日本學運期間，山下洋輔率領三重奏進入母校早稻田大學，即興演奏給佔領的學生聽。後來在 2022 年村上春樹再邀他回去重現。不只日本發生這些學運，而是全世界都是一樣，年輕人都是非常往左派靠近。
當時的最前衛年輕的藝術家、音樂家，不管是歐洲、美國或是日本，其實都是在人類文明的大思潮底下。但那個時候台灣處在一個很高壓的戒嚴環境，當然也是有人想要反抗，可是不太會從藝術、音樂創作著手。
孫：對照當時國外 Free Jazz 或是前衛音樂發展的背景，其實就有一本《1968：撞擊世界之年》交代這整個學運，或者是社會抗議的歷史。
他們在抗議什麼呢？對年輕人而言就是，大人聯合起來剝奪別人的利益這件事情。產生的音樂非常政治性，但發展到現在其實它會淬煉，變成許多藝術家想要追求的新精神。
謝：無論是噪音或前衛音樂，轉化為一種藝術的語言。等於是讓我更沒有限制，我在當下決定想要演奏什麼樣的樂句、聲音。
開始往日本交流差不多有 10 年多的時間。其實它的土壤之深厚，完全不遜於歐美前衛的音樂。執行音樂的方式，非常值得台灣人借鏡。近年很多大河劇在講日本近代史，他們如何走過動盪的年代，從一個「前現代」轉變成現在。向西方文明學習，但是並沒有完全放棄原有的東西。
我一直覺得音樂、藝術跟社會環境息息相關。在上一張專輯《Our Waning Love》接受一位日本年輕樂評人的訪問，他想要知道台灣的 Free Jazz 的歷史，我在當下有一點愣住。我可以講一些台灣爵士樂的歷史，可是我真的不知道台灣 Free Jazz 的歷史，只能試著想辦法擠出來。
從比利時回到台灣，我才真正接觸到這些玩比較自由即興、前衛跨界的人，但大部分的人都不是爵士音樂家，背景可能是古典音樂，或是噪音、搖滾、電子。畢竟台灣解嚴的時候，已經接近九Ｏ年代了。台灣爵士樂真的有自己的創作出現，差不多就是九Ｏ年代末期，在此之前都是非常服務與娛樂性質的音樂。
孫：這部分我有去做功課，明諺推薦我這本副島輝人所著《Free Jazz in Japan》，裡頭有講到 1962 年的時候，高柳昌行或豐住芳三郎，他們就已經成立了一個類似像芝加哥 AACM 的「新世紀音樂研究所」。
他們其實是有一些使命的，不只是要去服務政治，而是希望能夠維持 Free Jazz 的藝術性。另外就是大家要互相密切合作，可以一直演下去，目標就是要建立傳承。
謝：其實有一個背景，高柳昌行、豐住芳三郎、山崎比呂志這些音樂家都是四Ｏ年代出生。剛好就是日本戰敗的時候，背著戰敗者的汙點。小時候可能不太有這種感覺，長大到了 20 歲就是六Ｏ年代，開始會有很強烈的感受，當然會很想要用力的反叛。有這麼一小撮的人，不想要 follow 當時主流爵士樂的演奏的方式。
當然他們也受到在美國爵士音樂史上，第一波做這些實驗的 Cecil Taylor、Ornette Coleman、Eric Dolphy、John Coltrane 的影響，跟歐洲其實很類似。這個音樂的浪尖走到哪裡的時候，日本就是緊追在後面，幾乎是同步的在進行。
孫：沒有太多的時差，台灣真的是差比較多。今年 6 月在日本聽明諺與其他 3 位音樂家一起表演的時候，有個深刻的感覺，他們其實 Free Jazz 的傳承很開放，並沒有把謝明諺當成一個外人。
對他們來說，好的資產可以大家一起來演，也沒有當成 featuring，演一兩首就離開。事實上，音樂的火花其實是 4 位樂手共同創造，這件事情很可貴。其實像《Punctum Visus 視角》這張新專輯，開始我還聽得到大家還在彼此熟悉。
去日本是一種修行
謝：因為跟他們第一次合作的時候，試音覺得很棒，大友良英就說：「好！那應該是要錄下來。」剛好他有帶了錄音的設備，我們就簡單錄起來。
孫：錄音的效果也滿不錯，我用音響聽了幾次。
謝：非常好！多虧混音師楊大緯的功勞。我們並不是像一般錄音室，非常仔細的收每個樂器，但是後來臨場的聲音，處理的非常好。
孫：雖然有一些段落非常大聲，大友良英用電吉他做那種很高頻的聲音。可是我還是聽得到其他樂手的不同的層次感，就是大家想要表達什麼，然後在同一個頻道裡面講話這件事情。
當然在今年的現場，特別是 Pit Inn 因為音響效果非常好，等於是沉浸在其中。明諺跟大友良英比較多 front line 的 trading，他的吉他語彙非常多元。那天演完，我跟蘇重走回新宿車站，他說他聽到 Pink Floyd 跟 Doobie Brothers 的旋律，大友良英可能 quote了一些經典搖滾的樂句，那是一種幽默感，也是一種致敬方式。
最感動的部分就是，大友良英稍早出了兩張現場演奏專輯，他其實都演奏了〈Lonely Woman〉，我後來問明諺，其實有打算演奏這首曲子，但什麼時候會開始就要有默契。
謝：應該是說，高柳昌行非常喜歡 Ornette Coleman 的這首曲子，加上他跟長期合作的鼓手山崎比呂志經常演出這首曲子。大友良英在當時有一點像是 band boy，去看他們的表演，彼此大概差 20 歲，等於是他向他們學習並繼承了這首曲子。
大友良英有講過，他會演奏〈Lonely Woman〉到死。去年，我們在準備演出之前，安排活動的製作人就提醒說：「誒，跟他們演奏雖然是全自由即興，最後可能會演這首曲子，你要注意一下。」
去年的現場演出，我其實一直有感覺到他們走到〈Lonely Woman〉的氛圍，似乎在提示要往這個方向走，像在那邊等我。所以我就演奏了旋律，作為下半場演出的結尾。新專輯發片巡迴，我們也沒有講好要演奏這首曲子，很自然而又進到了那個狀態，好像在招喚：「明諺來吧！你來 play 這個〈Lonely Woman〉。」
剛好我們在演 Pit Inn 的那天是高柳昌行的忌日，冥冥之中就把演出時間定在這一天。我們上半場演完，回到休息室的時候，山崎比呂志感覺到高柳昌行剛剛有來，並在他身後拍拍肩膀說：「加油啊！」他非常感謝我們，很開心可以一起演奏。
高柳昌行對於日本爵士樂，或是山崎比呂志、大友良英來說，真的是一個太重要的人物。我也覺得有這個榮幸，可以跟他們一起致敬像這樣的前輩，非常的開心。
小威老師講到他們對我的接納。對我來說，去日本演出其實是一種修行，之前去也都是自己付錢，為了一年有一兩次的機會跟這些音樂家們演出。其實我去到那邊的時候，自己抱持想要學習的心情，而不是帶著自己的作品去那邊巡演，比較不是這樣的心態。
也許是這個原因，他們會覺得我的演奏是很熟悉的，好像是「我們音樂潮流的一部分」，很自然的融在一起。
被日本爵士樂手接納
孫：去年變成一個很重要的轉捩點吧？之前明諺已經跟豐住芳三郎、Suga Dairo new little one 及 [melodies] 合作很多次。
但我在聽新張專輯的時候，你已經不是在向他們學習了。當然學習的成分還是有，但是更重要的是——很自然的被接受為自由即興圈的一份子，已經沒有什麼國界之分了，他們比較重視你如何詮釋即興演奏。
因為馬瓜跟林碩彥都在臉書上面說，這張專輯今年一定要收，所以我就寫了一句話：「這張專輯其實完全是為謝明諺而誕生的專輯。」當然 4 位樂手有相當的份量，但是我覺得明諺就是讓整張專輯，散發著一種魅力跟光芒，聽了真的會很感動，特別是像我這種聽 30 年以上的爵士樂迷。
等於是明諺走出去，到日本演了這麼久，養分陸陸續續開花結果，終於在去年讓大家也感受到。《Punctum Visus 視角》是石渡久美子所建立廠牌 Point. 的第一張，她一定還有野心想要去推這個系列，未來會怎麼發展其實我們也不知道。
如果她可以找一個人寫專輯內頁說明，可能會更好。
謝：其實有寫，因為當時截稿日有點來不及，變成放一個 QR Code。幫我寫專輯內頁說明的作家，就是當時問我「台灣有沒有 Free Jazz」這題目的細田成嗣。因為我們把專輯英文取名為 Punctum Visus，他用羅蘭巴特「刺點」（punctum）的角度切入自由即興音樂。
孫：後來明諺也有向我介紹，讓我深入瞭解大友良英與另外 2 位樂手。山崎比呂志就是日本 Free Jazz 的第一代；我更早以前有在吉祥寺的 Sometime 看過須川崇志，他當時跟薩克斯風手峰厚介一起演出，他其實很活躍。這也是我第一次仔細去看 double bass 手怎麼做 Free Jazz，其實那是很困難的，要非常地使勁。
謝：因為在這種風格的 Free Jazz，大家就是很大聲很激情。那 double bass 本來就是低音樂器，聲音很容易會被鼓、吉他、薩克斯風蓋過。但是須川彈奏的方式，你其實是一直感覺到他的存在，你可以說是很幽微卻又很堅實在底下推著大家，維持一個基本的律動，一個往前進的能量。
這也是他們非常厲害的地方，知道音樂應該怎麼起承轉合。有時候很激烈很大聲，但需要沉澱下來的時候，須川會很自動的知道這個地方要他，他也許用撥奏或是用拉弓，這兩個彈奏方式，他都非常的厲害，一切都很完美，很不可思議。
在專輯錄音的當下，我真的覺得「怎麼這麼幸福」，跟這麼好的音樂家合作，他們真的就是 120% 或 150% 的投入。我很少在台灣的爵士樂環境感受到的事情。
孫：我看須川使勁拉弓跟撥奏。中場休息的時候，他一直在整理他的弓，我就想他到底出了多少力氣。
謝：其實錄完新專輯，須川撥弦的手指都破了，但是他說：「好久沒有這樣完全沉浸在音樂中。」
孫：double bass 的手一伸出來，其實全部都是繭。我比較近距離去看須川崇志的演出是 6 月 24 日，千葉的一個小場館叫 Jazz Spot Candy；Candy 取自 Lee Morgan 的專輯名稱，應該是老闆年輕的時候喜歡的音樂。
世界各地的爵士音樂家都曾到訪過 Jazz Spot Candy，包含 Peter Brötzmann、Ken Vandermark 或李世揚都在那邊演出過。
Jazz Spot Candy 其實一個非常擁擠的小場館，擺著一台 grand piano，4 位樂手要在那邊演出就已經非常擠了。但是我覺得演出的氣氛實在是太棒了，比起 Pit Inn 更直接，更能夠細膩的去看 Free Jazz 真正的做法。絕對不是亂演，他們其實是需要花很大的腦力，快速的把自己最棒的 solo 表現出來。
謝：Jazz Spot Candy 大概也有 50 年，跟小威老師講的一樣，的確非常多世界知名的 Free Jazz 音樂家都很喜歡去那裡演奏，現在還是非常多人都指名要去到那邊。
但場地很小其實也賣不了多少門票，對於聽眾是非常至高無上的享受。因為這麼好的音樂家，他就在面前不到一公尺，聽到很直接的聲音，感覺到他的氣息。對於演出者也是，因為距離這麼近，你會很意識到任何小細節都是表演。我也覺得是日本非常難得的地方。
孫：Jazz Spot Candy 還有一套看起來很貴的音響，後來我去查一下那一組喇叭，原價買的話是 500 萬日幣。中場休息的時候，我坐在那邊聽完全沒有壓迫感，聲音非常的自然。平常不排現場演出的時候，音響迷可以帶自己的黑膠唱片請老闆幫你放，聽唱片在這一套音響的表現。
謝：Jazz Spot Candy 就是老闆家的一樓，他住在二樓。
孫：他好像是為了要經營這個場館，建築有去做特別的設計。真的是一個很難忘的體驗，你們共同創造那個音浪，我覺得會比 Pit Inn 更直接吧？在一個小城能夠有這麼棒的地方聽音樂，真的覺得很神奇，可能也是日本的獨特性吧？
謝：最後演出的 Haremame 在代官山，它有一點像是 The Wall 的空間。
孫：它不是一個爵士場館。
謝：其實什麼音樂都可以在那裡發生。
孫：Haremame 有一個特殊的地方，我覺得就是一個氛圍非常輕鬆的場館。因為 Pit Inn 太像一群嚴肅的樂迷，開場前有時候是出乎意料的安靜，你會覺得好像跟一群過度認真的同學一起上課。但 Haremame 就完全不會，好像大聲談笑、吃東西都沒有關係。
謝：那天來了很多日本的樂評人，另外有兩位比較年輕的音樂家纐纈之雅代、永武幹子參與演出。
山崎比呂志很特別，非常多跟他一樣世代的音樂家都還健在，演出就不見得會這麼頻繁，或像渡邊貞夫、山下洋輔出現在較為正式的場館。但是山崎還是很願意去到小空間，演給十幾個人看，也很願意跟年輕的音樂家們一起合作，我覺得他有這個使命，希望把他的知識一直傳遞下去。
孫：山崎在做聲音的時候，也是變化多端。明諺先前在跟我聊的時候，他說：「山崎就是一個不斷給跟接收，就是 give and take 的過程。」其實那很耗費體力，他 85 歲了。
謝：對啊！他家離東京，大概開車兩個半小時。
孫：然後他又帶自己的鼓組過來。
謝：在錄新專輯的時候，山崎帶的是一個比較常用的鼓組，可以製造出跟其他人完全不一樣的聲音。但是這次巡演，並沒有帶那些奇奇怪怪的「家私」，他想要用比較基本的 setting，回歸到一個比較原始的狀態。85 歲還可以有這樣子的想法極為難得，就是代表他其實還想要突破，探尋一些什麼。
孫：很難想像，其實他打完好累，中場休息就坐著，沒辦法多做 social。就是演出的時候全力以赴，燃燒生命，不顧一切，一直在想怎麼樣把音樂做得更好，真的很令人感動。
對於東亞 Free Jazz 的想像
謝：以前聽到訪問，譬如 Elvin Jones 在跟 John Coltrane 演奏的時候，他也是覺得每一首歌好像都是最後一首，明天他們就要死掉。
我覺得跟山崎比呂志他們一起演奏，你會親身體驗到這件事情。其實在音樂裡面，大家應該是要能夠如此的勇敢且投入。回過來講到台灣的音樂家，好像比較缺這種自由的火花吧？
因為我也是受很傳統訓練的爵士音樂家，爵士音樂家很容易會被高標準給限制住。因為我們在成長的過程中，我們聽著、學著永遠都是這些最經典的大師，什麼是好的演奏，每個人心裡面的標準，其實都是非常非常高，一個永遠達不到的境界。但是，並不代表不能對自己的演奏充滿信心。
我也跟很多獨立音樂團合作，他們其實從一開始就在做這件事。我記得小時候去河岸留言 jam 的時候，他們會先空一個小時，一些想來排演出的樂團會來演給老闆看。我那時候就覺得這些年輕人，音樂內容可能沒有爵士音樂家厲害，可是為什麼他們可以這麼勇敢？爵士音樂家卻小心翼翼的 follow 可能是 80 年前的規矩？
孫：對啊！探索自己的聲音是需要勇氣，也是一個累積的過程，不可能一蹴而成。
一直覺得聽 Free Jazz 就是要那在場館裡面去沉浸。我真的還滿開心，明諺有這個機會錄下自己的 Free Jazz 的聲音，錄音這件事情還是有必要，它再現了當時的場景，讓我們重新去想像 Free Jazz 如何成為一種可能。
明諺作為一個長期在台灣爵士圈耕耘的人，他在日本去做一個跨域的合作，可以讓人產生「有志者亦若是」的影響吧？也許短期之內我們還看不出什麼，但是我覺得很重要。
《Punctum Visus 視角》不是一個單純台日合作，而是整個東亞對於 Free Jazz 的想像是什麼，它可能有一個共同的精神，追求藝術的精神在那裡。共同性應該是可以再影響整個東亞地區或是亞洲地區的其他的音樂家。如果以市場來說，日本或許不是世界最大的 Free Jazz 市場。
可是創作的人如此優秀，它是個我們應該要好好去珍惜的東西。作為一位資深的樂迷，我覺得這個珍惜是我們聽 Free Jazz 的態度，樂迷跟音樂家要一起去努力，然後把這樣子的一個圈子撐起來。
謝：這幾年，也有像台灣國際即興音樂節的單位，開始辦這樣子的活動，但還是跟本土爵士樂是有一些斷裂。
反而有一些年輕人從小就聽搖滾樂，聽那種最 heavy 很炸的東西，他們覺得有一些東西想要表達。例如王福瑞或是 Kandala Records 旃陀羅公社等，當時聲音藝術、噪音的前衛實驗，同樣代表想要衝破體制的精神。
爵士音樂家要找到自己的聲音，真的就是自由即興這一塊，可以提供很多的靈感。六Ｏ年代的時候。這些日本音樂家，他們在做實驗的過程中，找到日本爵士樂應該是什麼樣子。
孫：他們也是有一些參考點，因為先前講到歐洲，譬如像 Don Cherry 的《Old And New Dreams》是因為搖滾樂支配北美，他們就跑去歐洲在 Black Saint 或 ECM 出了一些比較前衛演奏的專輯，又聽得出一些脈絡，不是說那種吵到不行，從頭到尾都在飆聲音。
謝：對啊！其實還是很直接受到這些 Pioneers 的影響，他們有一個消化的過程。
孫：還有整個七Ｏ年代，高柳昌行、山崎比呂志在日本消費社會的氛圍，他們還是很敏銳的接收歐洲即興演奏的養分。
謝：高柳昌行很特別，開始走非常傳統爵士樂的路線，但是他已經是比較是往像 Lennie Tristano 在一個有限的框框裡做很大膽的演奏方式，一直走到對自由即興噪音的實驗，甚至到後來做非常多裝置的演出，不斷的在往前行。
據說他不是一個好相處的人，對很多東西都非常的有意見，跟很多人的關係並不好。總之，這位音樂家其實有一個前進成長的過程，整體的音樂氛圍也是。
但到七Ｏ年代後期的時候，也有很多人覺得這樣子太混亂了，再這樣虛無下去其實 It doesn’t work。也有些人是採取比較反樸歸真的方式，和當時流行的搖滾或世界音樂律動結合，歌的樣子還在，不像以前的人這麼激進，但是他們是用一個非常 open 的心態去演奏這些音樂。
我接觸 Free Jazz 後，再回過來看過去經常演奏的傳統、旋律性的東西，會覺得音樂的可能性大幅提升，可以做的事情其實更多。面對這些比較「正常」的音樂，其實是更有自信、更能夠掌控。
孫：因為那樣子艱難的挑戰都爬過去了。
Free Jazz 只是一種形式
謝：我們本來應該就要這麼自由，尤其是想要藉由音樂表達自己的時候，Free Jazz 給我非常大的養分。爵士樂裡面的自由氣味，也是感染且吸引我的最大元素。
孫：我突然想起你在 Pit Inn 吹薩克斯風的時候，那種空氣的流動。
因為音響效果實在太好了，我就聽到那種肥厚巨大響亮的薩克斯風聲響，台語會說「肉聲」，搭配其它的樂器飄浮在空氣中。其實我很感動，想到很多前輩的聲音飄到我的腦海，例如 Albert Ayler 或還在世的 David Murray。
我會比較樂觀，必定未來一定會有很多年輕的樂手，從明諺的經歷去獲得很大的養分跟啟發。當然不是只有明諺，因為台灣做 Free Jazz 可能還有李世揚，不曉得陳穎達算不算？但是就是對聲音保持著開放性。
謝：當然也算，但不見得真的要做 Free Jazz。其實那些音樂家都有這樣子的氣味，看到他們演出的時候，可以感覺到自在、自信。不管演奏什麼樣類型的音樂，你只要能夠掌握這個，你的音樂就非常自由。
當時細田成嗣問我，Free Jazz 的定義。我舉 Sonny Rollins 的《A Night at the “Village Vanguard”》為例，或許這一張並不是所謂正式定義 Free Jazz 的專輯。可是你聽得到這位音樂家，如何在固定的和弦進行裡面，非常的悠遊自在，想到哪裡就吹到哪裡，感覺到真的就是當下出來的想法，不是一個預想好的樂句。爵士樂自由的精神就是在那裡面。
同樣我覺得 Free Jazz 只是一種形式，但你可以透過執行這樣的形式，來感受前人走過的路，等於是你跟他們走過一次同樣的路之後，你會感覺到他們的體驗可能是什麼。我覺得學習其實就是一直走別人走過的路，打開一些眼界，接下來就是你有沒有這個勇氣，當你實際真的在做的時候，你要能夠超越。
雖然台灣還是有很多內憂外患，但是相較起來其實是一個很和平、很自由、很富足的一個環境。就比較不會有人出來做這些很衝很撞的東西，其實在獨立音樂也是，大家在追求的就是更多人聽，或是想要能夠得獎，並不是一個⋯⋯譬如說以前濁水溪公社出來的時候那種衝撞，或是夾子電動大樂隊，那時候大家覺得台的東西很 low，可是我就是要把這些所謂 low 的東西做得很漂亮給你看，反抗那些主流的道德標準或審美觀。
但是，現在這個環境實在是太 peace，沒有這種很衝撞很實驗的音樂，勢如破竹的衝出來，其實也是合理的。有一些人還是在做這些事情，但是沒有變成一個巨大的洪流，因為那個時代風潮已經過去了。
孫：台灣其實沒有這麼令人窒息的氛圍，你要演什麼音樂都找得到場館，我覺得嘗試性可以更多一點。如果多聽一些全世界各地的 Free Jazz，或是前衛音樂演出，你就會發現其實它非常的多樣化，它有很多的靈感。
如果對年輕的音樂家，我身為樂迷可能會建議你就是開放。不要去想說事情只有一個答案，你要去開發你的聲音。我覺得這件事情比較重要，也不要忽略技術還是非常重要，不要對音樂有錯誤的認知，其實就是保持一顆開放的心。
講到戒嚴時代。我大四的時候，《時代》雜誌年度人物選鄧小平，雜誌已經進口了，但新聞局因為這樣子就壓著那一期不給訂閱的讀者。
可以想像我現在 61 歲，那個時候的其實資訊是受到縝密的管制，如果在那個時候問我說：「有前衛音樂這個東西。」我可能會講不出什麼來，作為樂迷有一點好的地方是，我從來沒有去否定，什麼音樂是不可以聽的，我就是盡量的去吸收。
現在已經解嚴很多很多年了，爵士樂也發展到一個大概各種風格音樂可能都會有，只是或許沒有那麼成熟。可是去跟全世界跟你做相似事情的人接軌，這件事情有它的必要，走出去也盡量的吸收進來。
謝：如果是現在這個世代，資訊這麼爆炸、這麼過量的狀態，其實更難選擇，或是你更害怕，因為你做任何事情都會被別人 judge。不同世代的人有不同的難題，我也沒有辦法完全告訴年輕的人，你們應該要怎麼做。
唯一能夠就是分享我自己的經驗，這些經驗告訴我說：「自由這件事情非常重要。」那你要想盡辦法找到它，成為你的核心，你才能夠真的面對這些惡意的時候，你可以比較坦然的做自己，或是找到應對的方法。
孫：Free Jazz 在台灣很少發行，比如說除了明諺的作品之外，李世揚以前跟 Fred Van Hove 合作的《冬至》。我有問過明諺的看法，他說有些人可能只是興趣做了一些嘗試，嚴格來說不是 Free Jazz，也許只是前衛音樂實驗而已。我期待這一塊也許只是零星的幾個人想要做做看。
《Punctum Visus 視角》完成度非常高，如果我們講它是標竿，太言過其實的話，我們把它作為參考點，思考未來的可能方向。
年底明諺還會再去東京演，我相信一定隨著新專輯的發行，他會有更多知名度。但是重要的還是，新專輯的內容如何回饋到本地，不管是樂迷的觀點，或者是音樂家的觀點。
我都很期待《Punctum Visus 視角》可以更豐富，再長成一個茂密的樹林。現在看起來就是這朵花開出來很燦爛，未來也許我們看到變成了一整片茂密的樹林，大概就是我們在推動爵士音樂演奏的一個心願吧！
謝：我還有一張跟李世揚、劉芳一合作的作品《Constellation in Motion》。再講到台灣的 Free Jazz，更之前應該就是吳書齊《存在》，也是鋼琴獨奏的現場錄音，比較像是 Keith Jarrett 的《The Köln Concert》那種形式。
我也聽過滿多更年輕的一些音樂家，他們嘗試做的一些東西。但他們對於要把這個東西端出來，有點不好意思或有點害怕。大家不需要想那麼多，它就是記錄那個晚上或是那天發生的事情，你還有很多其它的機會展現不同面相給別人知道。
照理來講，爵士音樂家應該最 versatile、最 all-around。往前去看很多爵士音樂家都做這樣的事情，Pat Metheny 也是啊！他寫出就是世界上最柔情的音樂，可是他也有最銳利最狂暴的那種，其實大家應該都要往各個方向去探索。
攝影／@re_evantsai
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