採訪撰稿/張雅淳
一位用音樂記錄阿婆「鎮妹」的故事,一位把阿公的話寫成〈望〉獲得了一座金音獎。
柔米與邱淑蟬,兩位歌者皆在今(2024)年獲得金曲獎「最佳客語歌手」、「最佳客語專輯」的提名,儼然是新一代客語創作的代表性女聲。
柔米的第一張專輯並非從客語出發,直到去年發行的專輯《鎮妹》才開口唱客語,其間她經歷了「如何以這個古老的語言說故事」的掙扎與探討。而邱淑蟬則在首張作品《繭的形狀》即用客語創作,對在田野間成長的她而言,家鄉新威的事物、日常的生活,就是深埋內心,等待長出的詩詞。
可無論是不是母語,兩人透過民謠音樂訴說的故事,早已穿透了語言,也映照新世代的客語創作者,更不具包袱的那面:邱淑蟬選擇採用更貼近日常的語彙翻譯歌詞;柔米創作《鎮妹》時的謬思男神其實是黃立行,專輯命名方式則是向周杰倫的《葉惠美》致敬。
兩位鮮少有機會碰面深談,這天,她們從忙碌的宣傳行程中歸來,身心皆在「打開」的狀態下,我們聊到她們對家人的關懷、對社會的觀察,還有對客語創作的研究與想法。處處都能感受到她們對於如何用自己語言,說自己故事的探索與堅持。
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Q:聊聊你們成長的家鄉,那裡有沒有你最有印象,或最喜歡的人事物?待在家鄉的時刻,你們最喜歡做什麼事,或吃什麼、玩什麼?
邱淑蟬:我家住在美濃跟六龜的交界——新威,那裡有百分之九十的人都務農,我小時候大多時間都是在田裡。家裡種過各式各樣的水果,有蓮霧、木瓜、百香果、番茄等,我從小就開始幫忙包裝、採收。
家後頭還有一條灌溉用水溝,有兩三公尺寬,很乾淨,我都會拿廚房用的麵粉篩放到石縫底下,再拿出來就會捕到很多魚,還抓得到螃蟹,運氣好時會有蝦子。夏天,我們會在野生龍眼樹下,用石頭堆成一個天然的游泳池,泡在水裡吃龍眼。
柔米:你們龍眼是說 ngiuˇ ngien 嗎?
邱淑蟬:我們是 ngiuˇ ngienˋ。四縣腔有這種細微的差異。
柔米:我覺得我們就像一個對照組。我阿公、阿婆也務農,主要作物有菸葉跟香蕉。我爸媽年輕時上台北求學,後來結婚生子,我四歲前被送回嘉義中埔,一個小小的、被河洛人包圍的客庄,給阿公、阿婆照顧。
我當時太小,沒辦法幫忙,只能哭枵而已。我阿婆那時候已經六、七十歲了,都還是有在「做事」(zo se,下田),我醒來找不到阿婆,就會屁顛屁顛哭著到田裡叫她「莫做事」(mog zo se,別下田)。長大後,我每年初二都會回去跟阿婆自拍一張,檢查我們兩個的變化,每當我回老家的「禾埕」(voˇ tangˇ,曬穀場),長輩就會說:「該莫做事轉來呀。」(那個別下田的回來了。)我的名字就變成「莫做事」了。
Q:你們平常和家人的關係如何?他們有沒有做過什麼讓你印象最深刻的事,或說過什麼話,帶給你影響?
邱淑蟬:我特別想講的應該是阿公,因為我第一首客語創作〈望〉就是因他而創作。我總會說那首歌的歌詞不是我寫的,我只是把阿公經常念我的話記錄下來。他常常念叨,說他在九歲時爸爸就過世了,自己如何扛起家計,養他的哥哥、弟弟⋯⋯這是一個很棒的故事,但我小時候很屁,都會覺得超級煩,回他說:「好啦好啦,不要再念了。」等他離開之後,才發覺原來這就是他們表達愛的方式。後來我也習慣了,長輩都不會講很溫暖的話,而是會用很尖銳的方式表達關心。
柔米:剛好可以分享我的第一首全客語歌〈娘花白白〉,這首歌的初衷就是想寫一首阿婆聽得懂的歌。我阿婆的名字就叫「鎮妹」,有一年過年鎮妹跟我說:最近都會有一大一小的烏秋,飛回我們老家的田埂,鎮妹說那是我的阿公跟我的叔叔回來看她。講完這個故事,她就教我念阿啾箭(Aˊ Jiuˊ Jien,烏秋)的順口溜,我當下用手機錄了下來,回去很快就把這首歌寫完了。後來鎮妹大概在我寫完〈娘花白白〉的一、兩年之後,身體狀況轉差,開始不記得她在哪裡、住哪裡、自己是誰,以及我是誰。跟新專輯同名的〈鎮妹〉這首歌,就是在寫她記憶流失這件事,還有我們之間相處的回憶。
Q:從小到大與母語的關係如何,在學習母語上是否有什麼優勢或困難?
邱淑蟬:我從小就使用客語,但創作的時候還是會覺得日常使用的客語不夠,因為口語不會用很難的詞彙去描述事情,加上客語有好多不同的腔調需要確認,直到我後來發現了《六堆詞典》,帶我突破這個關卡,這一本專門為六堆地區的腔所編寫的詞典。
我在〈所在〉裡有用到一個詞:「企櫥」(衣櫥),柔米也有寫到,她是用日文「たんす」。我一開始上網查客語字典,卻都是寫「衫櫥」,還很擔心自己是錯的,但後來就從這本詞典裡查到了「企櫥」的寫法,讓我確定六堆是這樣說的,才安安心心地把這個歌詞唱出來。
柔米:我長大之後還是跟鎮妹很親,常常跟她聊天,所以我的客語語感應該是這樣留下來的。鎮妹打電話給我,我一定會切換成客語跟她講話,身邊人聽到都會覺得很驚奇,好像在說:「妳剛剛在講什麼?」可能沒想到台北街頭的一個小孩子,能這麼流暢地講客語吧。那一瞬間會讓我有莫名其妙的驕傲感。
也回應一下淑蟬關於「衣櫥」的說法,我會選擇用日文「たんす」,一方面是當時協助客傳會案子的徐彩雲老師建議,二則是鎮妹曾經歷日治時期,所以她生活裡常會直接使用日文指稱物品。後來整張專輯裡的用字,如果出現單字同時有客語和日文借字的講法,我會傾向選擇保留這個屬於台灣歷史文化、和我們家族記憶裡獨有的語言痕跡。
Q:一開始使用母語創作時,是否就很流暢,或是有(相較於華語)遇過語言轉換、字彙等等的困難?
邱淑蟬:我好像沒有從華語轉到客語的問題,因為我在寫的時候就是用客語的模式在思考。
柔米:我跟淑蟬有點像,我在想什麼、想要說什麼故事,就直接寫出來。創作《鎮妹》的時候,我花比較多力氣在音樂性上,其次是如何講故事。這個古老的語言在社會快速變遷的狀態下,其實有很大的斷層,某些畫面,或很細緻的、現代人生活才有的體驗,要怎麼用這個古老的語言訴說?
我後來採取的方法是,把歌詞唸給三個以上不同的身份年齡層、用客語生活的人聽。例如在〈星仔出發〉中的唸口白的列車長是朋友的爸爸,他們家是中壢的客家人,我如果問他一句歌詞,他會去隔壁街再找三、五個親戚長輩來聽,討論之後如果他們聽得懂、覺得 OK,我就過關。
寫〈鎮妹〉的副歌「麼個都毋記得係毋係會較快樂」時我猶豫很久,「快不快樂」這個問法很當代,客家人表達情感的方式很含蓄,不會直接問你快不快樂。後來我和大家討論之後想通了,因為〈鎮妹〉寫得正是我跟她之間的回憶,我們的確是這樣對話的,她也都能聽得懂,所以就保留了下來。我覺得這件事也反映出客家話在當代存活的樣子。
邱淑蟬:我自己比較常碰到轉換的問題,是把客語歌詞翻譯成華語時。專輯裡〈影仔,影仔〉的客語歌詞是「最後一擺喊你細妹」,可是翻譯成華語時,我把「細妹」翻成「親愛的」。其實客語裡面沒有「親愛的」這個詞,但在家裡,那是女性互相親密稱呼的詞彙,我叫媽媽時也會用「細妹」,所以我覺得這個詞在我們的生活中比較像是親愛的,而不是真的在叫你小女孩。
〈棉被〉中萬芳老師的華語口白,我其實也是先寫好客語詞,確定她的念白之後,再把客語詞翻成華語讓她讀。這個過程也很有趣。客語歌詞中說:「我可以跟你一起淋雨,一起感冒,一起哭」,直翻就會太直白,所以我又在客語轉成華語的過程中做了一些轉化,讓它更像我在客語歌詞中想要呈現的氛圍。
Q:你們平時都習慣在什麼情況下寫歌?
邱淑蟬:我沒有固定寫歌的習慣,我通常是能量累積到超級大的時候、或是被壓力逼到,才會去寫,但不會像工作一樣排程。其實專輯裡有幾首歌也是一邊製作、一邊寫的。
柔米:我也比較隨意,常常會有幾個詞在我腦海跑出來,它們構成一個畫面,那幾個詞我知道一定要寫,可是中間就像拼圖一樣。
這一張專輯的製作過程有共同創作的成分,跟參與的樂手一起 jam 出來。歌曲的結構上,我也考量到語言的門檻以及聆聽性,想要讓大家更好聆聽,所以大家和製作人 Zen 的共識就是讓歌曲結構再更工整一點。
邱淑蟬:我平時也會收集詞彙。有時跟爸爸、媽媽聊天冒出的詞彙,我覺得很美,就先把它記下來。
這張專輯裡只有〈後生的目珠〉一首歌是跟別人一起創作的,其他都是我自己獨立完成的,詞曲一起寫出來。我創作的情況還滿私密的,所以張清彥先丟給我在寫〈後生的目珠〉的曲,我再填詞的時候,除了要注意 follow、旋律,再加上是我不熟悉的曲風,當時覺得比較痛苦。
Q:可否各自選一首你在這張專輯中最喜歡的對方的創作,談談這首歌,喜歡的原因是什麼?
邱淑蟬:我覺得是〈再來玩Zang Loiˇ Liau〉。其實那個案子我也有參加,當時我們收到的主題是要從「出去玩」這個關鍵字去延伸。大家講到出去玩,可能都是分享快樂出去玩的回憶,我寫的也是講我小時候跟同伴一起出去玩的回憶,但柔米的〈再來玩Zang Loiˇ Liau〉是在講離別,她提到客家人不會說再見,沒有「再見」這個詞,都是講「正來尞」。我聽了之後馬上就會唱了,記得演出前彩排的時候,我前面是柔米,我就在外面唱卡拉OK。
柔米:我會選擇〈所在〉這一首,我覺得歌詞很有意思的,把土地、家鄉變成一個女人,去跟她對話,很容易可以馬上帶入。它的旋律很好聽,詞的寫法我也覺得很動人,一看詞就會被撞擊。而且淑蟬唱的客語真的有她的韻味,很溫柔,好像把你整個人包覆起來。
Q:你們的歌詞文字都十分優秀,是什麼帶給你們創作上的影響?(不論是音樂或文學等)
柔米:做這張專輯時,我去聽了很多以前不會聽的東西。後來聽到這張專輯的謬思男神之一——Stanley黃立行。他很美式,講英文、可是他們家也講台語,這件事也反映在他創作上,非常自然、直覺。
黃立行有一張專輯叫《Circus Monkey》,很帥,聽完歌詞我整個醒悟。很多中文流行歌或英語流行歌,歌詞都不合邏輯,甚至文法也不對。其實英文發音也有各式各樣的,黑人的口音很重,但沒有人去說他們英文講得不正統。我因此找到那個說故事的角度,我想要呈現的是我們這一代跟語言的關係,這樣我才可以很自然的去說我的故事。
邱淑蟬:文字方面影響我最大的應該是我的姊姊。我跟她差了七歲,她非常喜歡看各式各樣的書,會買很多言情小說、也看翻譯文學,國中開始,我就繼承了她留在家裡滿書櫃的書,從「愛上總裁系列」看到《傲慢與偏見》。她也很喜歡寫作,我印象深刻的是,她為大學面試準備了厚厚一本備審資料,我就拿來把它當書看,覺得一個會寫作的女生好像很帥。
國中的時候我也遇到一個很棒的國文老師,受他的影響,我會去圖書館借書,開始一個愛看書的人生。我沒有在追逐成績名列前茅,可是圖書館的借書率我要當第一名。
柔米:因為我哥哥也大我七歲,所以我完全懂妳說的。我因為他才聽周杰倫,我做《鎮妹》的時候最常聽的是《十一月的蕭邦》,因為覺得他整張這張專輯的平衡感很好。一開始錄完〈鎮妹〉的工作帶,錄音師就打趣說這首歌的吉他很像 John Mayer 會彈的,不然 demo 就取名叫John Mayer,念起來也很像「鎮妹」,製作人 Zen 就接著笑說是要跟《葉惠美》致敬。
Q:台灣現階段的音樂市場,逐漸多元化,各種母語歌謠蓬勃而生,兩位認為客語音樂之於其他母語的音樂,獨特性是什麼?
柔米:我覺得客語音樂是經過一個時間點、一個階段的,從最早有一些前輩堅持要用這個語言寫歌創作,到後面整個國家方針鼓勵。前輩們也在摸索怎麼用這個語言說故事,如果沒有他們在前面,不可能有我們知道可以用母語寫歌。
邱淑蟬:客語對於我們而言的獨特的地方,當然是因為它是我們的母語。別人聽不懂,但我們聽得懂,我覺得這對我來說就是它最特別的地方。
Q:如今「客語」作為一種類型,作為新生代的創作者,你們是否有感受到困境?在音樂事業發展的過程中,有沒有遇到困難?
邱淑蟬:我很謝謝文化部跟客委會,我是發自內心的。我拿過兩次臺灣原創流行音樂大獎,又有拿到補助,沒有這些獎項的話,很難保證會走到今天發專輯。作為這一代的母語創作者,我覺得自己是非常幸運的。
柔米:可以幫我寫+1、+1 嗎?我跟淑蟬一樣,我們都在臺灣原創流行音樂大獎得獎,拿同一年的補助發專輯。之前我給自己很大的壓力,因為我對母語專輯有個屬於自己的想像。在摸索獨立製作音樂作品的過程中,很幸運遇到合適的夥伴,才讓我有信心去做,不然我一個人不可能做出現在大家所聽到的音樂。
Q:你們覺得身上有什麼標籤或定位嗎?會不會擔心「被定型」?
邱淑蟬:我覺得是會有這些標籤,但我沒有覺得這些標籤不好。我從小到大就很喜歡聽民謠類型的音樂,雖然不確定未來自己會不會突然喜歡別的曲風,但是我很明確的知道自己現在喜歡什麼。我喜歡用客語創作,喜歡民謠這個類型。所以我不會介意大家定義我是一個客語民謠歌手。
柔米:我其實曾經排斥過這個標籤,但我並不是排斥客語,我只是覺得,那些剛剛我們提到的客語音樂都很好聽啊,可是為什麼一定要用客語音樂這件事去理解它?音樂本身不就是一種最純粹的語言嗎?
有一本繪本叫做《你很特別》?它的故事是說:有一個木偶國度,裡面的國民很喜歡給彼此貼上標籤,但有個木偶因為不在意別人的評價和定義,所以每個標籤貼到她身上時總是黏不住會掉下來。透過做完這張專輯,讓我覺得不管這些標籤愛貼不貼,反正它一定會掉下來,因為我就是我。
攝影/安比 @aenbi_kuo
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