採訪 / 李奇、戴居；編輯 / 戴居；文字整理 / 咪咪
二月底的早晨，我們與王希文相約在他的「瘋戲樂」工作室碰面。彼時，正準備預錄瘋戲樂自製 Podcast 的首集內容，他邀請來的來賓，是許哲珮與許郁瑛。相識多年的他們，在這次的錄音中，就這樣伴隨著此起彼落的笑聲，從恍惚的夢境裡清醒——音樂不只是他們的共同話題，多的是互相激勵（吐槽）的火花。
近來，王希文正忙於籌備即將在北藝中心再度舉辦的音樂劇《當金蓮成熟時》（以下簡稱『金蓮』）。這齣戲聚焦在「人的本質」這個主軸——用幽默的手法，探討究竟文學史上的惡女「潘金蓮」，是否也只是被貼上了一種「標籤」。而作為《金蓮》的作曲兼音樂執導，王希文本身也是被很多標籤貼在身上的人。旅美攻讀紐約大學電影配樂作曲、擁有許多跨界合作經驗的他，早期總是被媒體稱呼為「旅美音樂人」、「跨界才子」，似乎這些稱號便是王希文的全部。
許哲珮與許郁瑛亦是如此，形象鮮明的兩人皆穿梭在空間展演配樂、音樂劇、電影配樂、流行音樂製作、廣告配樂等領域，在與其他合作對象溝通時，也很容易被染上既定印象。
呼應著《金蓮》所想表述的畫面，我想請他們聊聊「外在標籤」與「自身定位」，或許就是更適合不過的人選吧？
想突破標籤定義，要先了解自己
問：好奇你們是否有因為不同的作品形式或曲風標籤而被限制創作？
許哲珮（以下簡稱 Peggy）：可能因為我的音樂狀態，很多人會把「童話系」套在我身上，但我覺得大家對「童話」的想像很狹隘。對他們來說，童話的意向比較表面、不真實，但童話其實很有深度，甚至到某一種程度會昇華成神話，有很多不同面向可以表達。倒不是只是套上一個「童話」，讓大家覺得你的音樂好像只有某種人適合聽，當然跟我本身的外型跟穿著很有關係。（眾人大笑）
王希文（以下簡稱希文）：剛剛 Peggy 走進工作室的時候，一身紅髮，就覺得哇！這真的不會是一般路上會看到的人。不過我想到，除了我們三個人的背景外，我們所創作的音樂，或在跟別的製作人、合作夥伴溝通時，被符號或風格定義，好像還是比較方便。
問：但會不會那些人就是因為你們外在給人的風格、形象，才想找你們合作？
希文：Peggy 去年有找我編一首吳汶芳的歌，那首歌最後變得很像 Peggy 自己的歌（笑），儘管旋律很不許哲珮，但交由她製作、配唱，我編曲，弄完後就很像我們合作過的音樂。
Peggy：但這不就是別人找我們的原因？是想要我們的某種風格。
希文：那好像也不是什麼曲風了，就是某種氣味的選擇。很細微，對音色、旋律、呼吸的選擇。
許郁瑛（以下簡稱郁瑛）：突然想到有一次在日本巡演，同時還在編國慶日的音樂。我記得寄檔案給你（指希文）的時候，結果你就說：「哇！你現在會用這些喔？」印象超深刻！
Peggy：喔，你被標籤了！
希文：因為她以前是很純的鋼琴本格派音樂人，不大用電腦⋯⋯現在這個對話充滿標籤！反正就是五、六年前，有一段時間許郁瑛開始接觸 logic，我有稍微跟她分享一些技術流的事情。
Peggy：記得當時我們在編〈Mr. Dove〉，是《搖擺電力公司》專輯裡的一首 Big band，我們找她編。通常流行音樂製作的編曲，是我們會聽到一個 guide，或 rough demo，可是她當時是不做 demo 的（希文：就是本格派！），於是她就拿譜唱給我聽（眾笑）， 她告訴我說：「噹噹噹（唱），然後這裡接鋼琴。」
希文：她自己彈鋼琴，然後接自己想像的銅管樂。
郁瑛：其實我那時候都覺得，很正常阿！不是都這樣嗎？但我現在說真的，我才跟 Peggy 聊「妳當時真的很信任我欸」！
Peggy：當時要不是極度的信任，我不曉得這個出來會是什麼？
郁瑛： 後來發現王希文也很信任我耶！你們一起是製作人嘛，要是現在叫我這樣做，我應該不太敢這樣。
希文：這樣的東西是蠻有機的啊。
Peggy：但是對於客戶方會有很多未知，不知道是什麼。
郁瑛：感謝兩位！
Peggy：不過我覺得做自己的作品，最重要的是，要相信自己在做的東西。我一定會唱我相信的，我沒辦法去唱一個我不認同的音樂。就像別人說我的歌是童話，可是實際上我是真的相信這部分所傳達的理念，我就是希望用自己想期待的理想方式過生活，所以我創造出我的世界。
當然寫給別人的歌另當別論，那是他的故事。某種程度也可以說是打破舒適圈，但我相信對方找我做音樂，是喜歡某種有我的特質在，但你要怎麼去詮釋這個不像你的東西？你要真的為了這個流行去做這件事的話，以我的個性可能做不到。
我覺得創作人不就是要很了解自己嗎？從創作裡挖掘一些你的期待、認同，或想說的事情，因此我覺得歌詞太重要了，歌詞在一個創作專輯裡面代表了你的想法跟你想說的，不過現在有很多歌就是⋯⋯十首有九首長一樣，只是需要一些字來唱，沒有要講什麼。當然這樣也無所謂，就是現在的一種潮流，但我覺得這樣沒有辦法留下來啦，好像講著講著，變得有點嚴肅了。
做意外的風格，長出舒適圈外的可能
問：那先回到剛剛講到標籤，會不會有時候是我們想給別人看到的某種樣貌，也是自己想貼這樣的招牌？那對現在想表現給他人的那一面，有沒有希望被更深入挖掘的？
希文：如果硬要講的話，蠻不想要被定型為「編弦樂的」。
我是因為製作了《翻滾吧！阿信》的配樂，後來才有流行音樂編曲上的合作邀約⋯⋯不過大家好像都喜歡找我編弦樂。會找我製作的話，比較多就是 Peggy，可能青峰有找我弄過一首。那其他都是找我弄弦樂或管樂，好像我是科班的一樣（笑）。
Peggy：因為你弄過真的好！
希文：謝謝，但有一次我受不了，就跟韋禮安說：「欸，吉他其實我也可以編！」因為我以前是吉他手⋯⋯我覺得我的音樂養分還是很 upbeat，還是很西方音樂、律動比較重的這樣，我可能有些經驗可以處理弦樂線條，但我骨子裡還是很 upbeat 的。我還是有想被看見的一面，以至於後來有些電影配樂，或自己作品，會更自在去展現這個面貌。
郁瑛：隨著年齡的增長，我發現自己變得更捉摸不定，連我自己都不確定今天醒來會想穿什麼？或想提供什麼樣的樣貌給這個世界。所以我希望我做出來的音樂，還是有無限可能性，自己也會 suprise 這樣，徹底做一些以前有興趣但沒時間、不敢嘗試的東西，反正現在就是通通來就對了。
Peggy：大家如果會找我製作，一定都是從我過往的作品裡面，找到自己所喜歡的氣味，所以通常大家都給我蠻多空間。只是大家習慣性丟給我的歌都是慢歌，或者女歌手，但其實我也做很不錯的有節奏的歌。
我覺得如果你覺得有節奏的歌，都是某種類型的人在做，這樣他們做的東西也會在他們的舒適範圍內成長，但我覺得如果找我做，我可能會長出不一樣的東西。另外，很多人覺得我是女歌手，所以製作其他女歌手，會跟我的 tone 調比較合，可是我也製作過不少男歌手，甚至我覺得有時候男生在女生面前，搞不好更願意敞開心房。因此，我當然希望大家可以開放更多空間，嘗試不一樣的可能。
希文：有時候別人找我們創作或製作音樂，可能是因為相信我們的某個特質，那也有可能是我們做的某個東西是他喜歡的 reference，也可能是時間很有限，他希望趕快弄到他要的東西。
舉例來說很多人早期說 Hans Zimmer 早期的音樂都很像，那是因為剪接師都拿 Hans Zimmer 做過的弦樂來當 reference，讓整體的流動性越來越小。這可能跟某些商業跟工業的狀態有關，會希望我們可以複製過去自己做過的東西，但我們是希望自己能從中找新的創意。
郁瑛：對，我正要講這個！我突然想到好像不只一次有人拿我之前幫別人做過的東西，跟我說：「我要這個 reference。」我會想可是那個我已經彈過了，這次不想這樣處理，或我做不到。
只要對方說：「但是我就是最喜歡你那個時候做的這件事情，希望可以這樣～」那時候我就會有點困擾。
在拼貼音樂的新時代，黃宣令人驚艷
問：那人身處其中音樂產業的你們，是怎麼觀察如今的音樂場景？尤其這次在《金蓮》裡，亦有大量的黑人音樂元素，而近年來，這個時代也充滿各種 Chill Pop、黑樂元素在各種樂風中出現⋯⋯
Peggy：比較新生代的音樂人做音樂的方式跟我們不太一樣。他們能接觸到（做音樂）的資訊跟軟體太方便了。有些音樂人會先從拼貼開始，當拼貼做得很大量又很快，變成剛開始接觸作音樂，能最快有獲得成就感的方法。
希文：我不知道許郁瑛怎麼看，但現在很多人都拼貼 beat 做音樂。
郁瑛：或是找 Type Beat。
希文：對，開一軌就 loop，再哼一哼旋律。國外也是，他們叫做 top liner，做了 beat 之後加上弦律，把好聽的弦律，像一個拼圖拼上副歌這樣，所以主歌就是一個 rap，副歌很容易就拼完了，可能編曲弄一些東西就有特色。
Peggy：我現在也有遇到一些線上歌手或創作人，沒有 melody 就先發編曲。
郁瑛：那 chord 怎麼來？是編曲自創？那不是等於是用編曲的曲。
Peggy：我是覺得這樣子編曲應該也要掛作曲。
希文：說到這，我想特別提及黃宣，他很棒，也很清楚自己要表達的概念是什麼，從配器到 sound 都很有概念。因為如果只是律動的話，我就覺得蠻可惜。
郁瑛：上次編黃宣的表演，聽了一輪他的歌，我真的很喜歡他耶。他很多聲音的安排、歌曲巧思都很有設計感，他有旋律性，節奏是貼著歌，我聽得到歌的主體，這些節奏、和聲、聲響、音效⋯⋯
像希文剛剛講的比較多律動類的那個我也知道，上次當金曲獎評審的時候，也聽很多這種，我也可以理解年輕人喜歡吧，很放鬆很 chill，不用多想這樣，可是對我個人的美學或者 background，就不會是我的 type。
當然我以前可能不會那麼在意，現在反之，我會開始聽它的律動，有沒有設計別的什麼聲音，譬如說包覆性，這邊有沒有什麼突破？我比較喜歡這個曲子裡有小驚喜，整體的架構不是只有律動跟弦律。
Peggy：我覺得黃宣可以做到這點的最大差異，是他太會唱了。他的人聲不管是音質還是 melody，發展性都很強。一般你的 beats music 就是順順的怎麼唱都好聽，因為他編曲太完整了，大家做好在那邊。若是你有一把很好的聲音，再加上你有 melody 的 sense，他就有可能從中做出讓人驚艷的東西。
郁瑛：對對對，我就是這個意思。
國樂、西樂混搭，不簡單的《金蓮》
問：回到《金蓮》，希文一開始創作是知道要跟國樂團合作，同時大量加入黑樂的元素，好奇中西音樂的合併，之間的火花是怎麼創作的？
希文：其實所謂「黑樂」這點蠻有趣，應該是說，我並沒有在作曲前就先佈局說我要用哪幾種曲風，直到事後才發現有很多元素運用在裡面，有比較 Funk、雷鬼、Tango、Shuffle⋯⋯都是律動性很強的曲風。
回到最一開始講的，我內心創作基本動能還是蠻 upbeat 的。至於國樂，我們去年是跟整個國樂團合作，今年會做調整，變成國樂、西樂混搭，的確有刻意去不要寫得很國樂，或者說很東方這樣，想去撞撞看會有什麼樣的火花。
Peggy：這有點像把這個樂器去延伸，不是原先在發聲的方式。我去年有去看《金蓮》，在聽的時候並沒有連結到是國樂團的合作，但聲響會讓我覺得在講一個東方的故事。可是我不會去想它是一個國樂團，甚至我也會覺得如果是一個弦樂團、管弦樂團也可以通。
郁瑛：我記得國樂的聲音跟舞台非常搭。有古裝又聽到國樂，當然這可能又是一個很大的標籤（希文大笑）。畢竟國樂現在也很現代，但是那時候我的確會覺得好棒喔，甚至心裡還飄過覺得說，如果這個不跟國樂要怎麼辦？
我那時候有印象指揮是不是很帥啊？（眾大笑）
希文：傻眼！我傻爆眼～～～～～～～
郁瑛：等一下！我是說他的背影很俐落，不是特別說他長什麼樣子。我記得指揮很帥，很精準這樣，我的意思是這樣！不要誤會！
希文：講到指揮，我想到幾年前在中山堂聽莊東杰，他是一個非常優秀的指揮。他當年也是跟北市國合作，演出聖桑的〈飲酒歌〉，那時我坐在第一排，覺得我在看《交響情人夢》！你知道嗎？莊東杰走到我前面，整個台上都像在談戀愛，我覺得聽到豎笛、長笛跟本不像國樂這樣，那個聲響被調的非常特別，好像也是某種刺激或養分，這樣講好像也在貼國樂器從形象到音色上的標籤⋯⋯
當然，從技術層面討論，國樂的音準設計跟西樂本來就不同，但也會想思考這些樂器還有什麼能挑戰的可能性？或許這是我們當初想探索的，讓更多事情的樣貌，並不只是原先所想像的那麼簡單。或許，這就是這場音樂劇想呈現出的「本質」。
北藝中心試營運：瘋戲樂工作室《當金蓮成熟時》
時間：2022/3/15 (二) – 2022/3/20 (日)
地點：臺北表演藝術中心
購票：https://www.opentix.life/event/1471755133596323844?openExternalBrowser=1
文章作者
